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Un recorrido histórico del capitalismo Fort Apache ¿Es un modelo viable y rentable?

El capitalismo pasa por diversas etapas a lo largo de su historia, y en esta tertulia conducida por Pablo Iglesias se hablará de capitalismo fundacional, mercantil, agrario, industrial hasta llegar al capitalismo actual neoliberal, el cual está puesto en duda especialmente desde la crisis de 2008, debido a la merma en las condiciones de vida de la gran mayoría social en occidente, tras las políticas de austeridad, recortes, desempleo, precarización, desigualdad.

¿Es el capitalismo un modelo viable y rentable?

Participan Manolo Monereo, Eduardo Garzón, Carlos Prieto, José Luis Moreno Pestaña, Ángeles Maestro y Xabier Arrizabalo.

Monólogo de Pablo

Desdichadamente son casi siempre los hombres desdichados los que hacen la historia, y entonces el fuego lo destruye todo. Los grandes mercaderes de Venecia nos dan el ejemplo de la felicidad fastuosa que alcanza un estado cuando está conducido por la sola ley del lucro, mientras que los lobos encarnizados de la Inquisición española, nos enseñan las infamias de las que son capaces los hombres que han perdido el gusto por los bienes materiales.

Cesar Rendueles en su libro Capitalismo Canalla dice que fragmento del Robison de Tournier evoca la capacidad civilizatoria y pacificadora del comercio, frente a los impulsos políticos que solo conducirían al conflicto.

Regla del minuto: ¿Qué es el capitalismo?

Manolo Monereo: El capitalismo es un modo de producción históricamente terminado, que no necesariamente debe ser el último modelo de producción que hemos conocido en la historia de la humanidad. Desde ese punto de vista para mi la clave del capitalismo es la mercantilización de la vida en general y específicamente de la fuerza de trabajo. Si tuviera que decir una de las muchas características, la más sobresaliente sería la acumulación de capital, es decir, la tendencia permanente del capitalismo a lo que Marx llamaba la reproducción ampliada. Es decir, un capitalismo que crece y que crece, y que en el discurso de su crecimiento y evolución histórica tiene contradicciones internas que provocan crisis recurrentes, de mayor o menor gravedad, que lo hacen siempre históricamente determinado y con la posibilidad de ser superado.

Álgeles Maestro: El capitalismo llega a la historia chorreando sangre y lodo, y no solo llega si no que cada semana lo hace. Lo más importante es que es un mecanismo de explotación, no solo económica sino integral de los seres humanos y que está basado no solo en la acumulación originaria que es expropiación, sino que por ejemplo ahora la deuda se está utilizando como arma de expropiación para garantizar la supervivencia de un capitalismo en crisis que es capaz de sostenerse por si mismo.

Eduardo Garzón: El capitalismo es un sistema económico que podría ser caracterizado por la existencia de 3 elementos tienen que darse para poder hablar de capitalismo: La existencia de empresarios, que son personas que disponen de medios de producción y que por lo tanto están buscando su ganancia privada porque si no los tendrían. La existencia de trabajadores asalariados, que no tienen medios de producción y que para acceder a una renta tienen que trabajar para aquellos que poseen los medios de producción. Y en último lugar estaría el mercado, que no solo pone en contacto a empresarios y trabajadores, sino a todos los productos que se acaban produciendo para poder luego ser distribuidos. Simplemente esos 3 elementos configurados de esta manera causan una lógica de rentabilidad capitalista que lo que hace es regir un sistema simplemente por la ganancia privada: mientras a esos empresarios les salga rentable poner en marcha la maquinaria económica, se va a poner en marcha, y si no no, independientemente de la riqueza que exista en la sociedad.

Carlos Prieto: El capitalismo es una estructura dinámica que sobre todo produce un desequilibrio permanente en el poder que se genera en una sociedad determinada. El capitalismo es un sistema económico regido por la acumulación de capital, es también una forma de estado que está regida de alguna forma por la lógica de la guerra, y es una estructura del sistema de estado de lógica geoestratégica (geoeconómica y geopolítica) muy potente. Estas 3 características están determinadas por esa producción de poder social, poder de clase, que intenta desequilibrar absolutamente salidas antisistémicas que permitan no ordenar la reproducción social en términos capitalistas. El vector que explica el capitalismo y sus crisis, el vector que explica la reestructuración a distintas formas sociales es la captura y la sobredeterminación del poder de los sujetos productivos explotados por la estructura del capitalismo.

José Luis Moreno: Una pequeña historia para explicar los 2 componentes del capitalismo. Es una señora que trabaja en un casino en Las Vegas, con clientes muy satisfechos porque los atiende muy bien. El casino cambia de dueños y a la señora la obligan a ponerse un vestido determinado, a lo cual la señora se niega y la expulsan. ¿Qué dos componentes hay en esta historia? El capitalismo consiste en la utilización de mercado de manera arbitraria por el poder. Los mercados lanzan informaciones acerca de los deseos de los individuos y se ve que pueden comprar, vender y ofrecer cada uno. Lo que caracteriza al capitalismo no son los mercados, si no que alguien tiene el poder de decidir que es lo que se compra y que es lo que se vende. Y en segundo lugar la idea de que para tener acceso a  un mercado debe hacerse  de cierta manera.

Xabier Arrizabalo: Hablar del capitalismo podría parecer disparatado por su amplitud, pero tiene una virtud y es la de llamar a las cosas por su nombre y abrir la posibilidad de que levantemos el edificio partiendo de los cimientos y no del tejado como nos invitan a hacer. El capitalismo por una parte es un medio de producción. Preferimos decir así y un modelo económico porque tiene que ver con que una sociedad determinada históricamente se organiza para producir sus medios de subsistencia, sus medios de vida, y por tanto como relación social que es revela que hay sujetos, sujetos cuyas relaciones entre ellos son conflictivas. Explicamos el capitalismo desde el marxismo, a partir de una piedra angular, la ley de valor, como se intercambian las mercancías, y particularmente la fuerza de trabajo, y a partir de ahí revelamos que hay un conflicto, la explotación, que no es porque nosotros lo digamos sino porque se asienta en un hecho material y la competencia. Lo que importa es que es un modo de producción que no ha existido siempre ni tiene porque existir siempre, sino que de hecho tiene límites históricos y ciertamente severos.

Barra libre: ¿Cuándo surge el capitalismo?

Pablo Iglesias: Entre los 3 elementos que deben existir es el trabajo asalariado. Hay un debate entre marxistas acerca de si lo fundamental del origen del capitalismo es la existencia de un trabajo asalariado (tesis de Wallerstein), o si lo es la dimensión del siglo XVI, XVII histórico-geográfica de un sistema de acumulación. El debate es sobre si en el proceso de acumulación originaria, lo que se llama capitalismo agrario ya se puede llamar capitalismo o si hay que esperar a las fábricas de Manchester y al surgimiento de la clase obrera, al industrialismo.

Carlos Prieto: En principio yo optaría por la tesis de Wallerstein porque el capitalismo como sistema logra estructurar las dinámicas de explotación social y estructuración social, es un sistema que acumula esos vectores sistémicos de ordenamiento del sistema social desde una fecha muy temprana. Colocar el nacimiento en los siglos XVI-XVII y analizar el capitalismo como secuencia histórica para ver cuales son las regularidades, cuales son las formas estructurales de reproducción, cuales son los mecanismos mediante los cuales se produce fuerza de trabajo, como se subordina esa fuerza de trabajo, cómo se construyen los movimientos antisistémicos, como se organizan las dinámicas de organización de los circuitos económicos, me parece que es fundamental. Me parece que sin esa perspectiva en el largo plazo, o las versiones más vulgares remitiendo el capitalismo a la eclosión del capitalismo industrial se pierde  de vista la lógica última de lo que es el capitalismo como sistema de dominación social estructuramente considerado.

José Luis Moreno: Es muy difícil poner fechas porque las sociedades no son homogéneas. Hay una diferencia marxista clásica entre modo de producción y formación social. En el modo de producción capitalista existen formaciones complejas donde no todo es capitalismo. Creo que lo más inteligente es hablar de formas de capitalización. Formas de capitalización quiere decir que las personas venden su fuerza de trabajo y adquieren recursos a través del mercado, mercados anónimos que están manipulados por individuos que tienen una capacidad de ejercer presión enorme. En esa forma pueden empezar a existir sustancias irreversibles.

Xabier Arrizabalo: En lo que planteaba Eduardo (los 3 elementos necesarios para que exista el capitalismo) falta una cosa crucial: la propiedad privada. Solo sobre la base de la propiedad privada se abre la posibilidad de la mercantilización, incluída la mercantilización de la capacidad de trabajar. Hay una palabra en El Capital que suele pasar desapercibida. Cuando Marx habla para explicar por qué va a abordar las mercancías en su máxima expresión histórica habla de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista. Es decir, esta discusión solo puede ser abordada históricamente, desde el punto de vista de la implantación del capitalismo como el orden/desorden social, una cuestión decisiva y es que lo que ocurre en el marco de las economías capitalistas no es casualidad sino que es resultado de las leyes que rigen su funcionamiento. Es en el marco de esas leyes donde podemos abordar la cuestión mas interesante que tiene que ver con la trayectoria reciente y con las perspectivas. Debemos empezar a preguntarnos sobre qué criterio adoptar, y hay uno de enorme potencia como es el de las fuerzas productivas. El capitalismo nunca fue ni debería haberlo sido idílico pero sin embargo si hubo un período en el que se pudo compatibilizar las exigencia de la rentabilidad con avances en las condiciones de vida, materiales, del conjunto de la población en algunas economías, no en otras, el pillaje colonial ocupa un lugar decisivo, y que llegado a cierto punto, y esto tiene que ver con la discusión sobre el imperialismo, no en la superficie del fenómeno sino el el trasfondo, llegado a cierto punto lo que constatamos es que hay una necesidad, una exigencia derivada de esas leyes, de esa exigencia de rentabilidad, en términos de la destrucción de esa fuerza de producción, particularmente en su componente central que es la fuerza de trabajo, el valor de la fuerza de trabajo, su desvalorización, su destrucción, que tanto conoce la juventud hoy día.

Manolo Monereo: En el fondo y paralelo a este está el debate Brenner sobre el origen del capitalismo, y el previo sobre la transición del feudalismo al capitalismo, que en el fondo nos da una dimensión mucho más amplia de lo que es el capitalismo a nivel mundial. Quizás la tesis de partida puede decir que en un periodo histórico el capitalismo se hace el modo de producción dominante a nivel mundial, lo cual no implique que no existan otras organizaciones sociales muy complejas. Por ejemplo, uno puede pensar que a mediados del siglo XIX el modo que dominaba y articulaba a China era el modo de producción capitalista, o el imperialismo. Pero eso no significaba que las relaciones en China fueran capitalistas. Cuando se descubre América Latina se descubren 3 cosas a la vez: el imperialismo, el capitalismo, la modernidad y el racismo, que están íntimamente relacionados los 3. Quién mejor explicó esto fue la obra “La acumulación de capital” de Roxa Luxemburgo, la que explica muy bien la economía de subsistencia y como el capitalismo va llegando a nivel mundial. La clave es plantear un poco donde estamos ahora, si estamos viviendo la siguiente etapa, vuelve la cuestión del capitalismo pero del capitalismo que no tiene alternativa, que era el mundo eurocéntrico. El mundo eurocéntrico es que en un momento determinado desaparece del sentido común de las masas y del movimiento obrero organizado, básicamente en el centro, la idea del socialismo. Encontramos un capitalismo que no tiene alternativa. Cuando un sistema no tiene alternativa significa la destrucción de las clases en lucha, lo dijo Marx en el Manifiesto. Estamos viviendo la decadencia del capitalismo cuando no tiene alternativa y parece el único modo de producción en el horizonte de nuestra época.

Ángeles Maestro: Siguiendo por el camino abierto por Manolo, incido en mi primera intervención acerca de la enorme violencia estructural sobre la que se construye el capitalismo. No es solo violencia empresarial sino también del estado, hay un estado de clase que es imprescindible. Para mi no estamos hablando de teorías, sino de unas repercusiones demoledoras en el modo de vivir de la población. Según un estudio sobre desigualdad de Vincenç Navarro: La diferencia en la esperanza de vida de un negro desempleado de Baltimore un abogado de un bufete es de 32 años. Desde el inicio del capitalismo y desde el inicio de estadísticas de mortalidad hasta hoy hay una diferencia de clase abrumadora. Ya solo viendo la mortalidad que es el impacto más brutal. En las crisis aparece todo con mayor claridad. Por ejemplo, en la caída de la Unión Soviética hay un desmoronamiento muy rápido de la sociedad, con privatizaciones y desmoronamiento de todo el sistema de protección social, se produjo una sobremortalidad. Se murieron 4 millones de personas en 10 años que no tendrían que haber muerto. En las crisis aumenta la tasa de mortalidad, y eso no se dice en España pero están empezando a aumentar. Esto no es inexorable, ya que en Cuba se mantiene íntegro todo el sistema de protección social, y no disminuya la mortalidad. Es decir, como dice Chávez, por ahora no se ha empezado a construir una alternativa, pero si tenemos en cuenta la violencia y el dolor, la muerte, enfermedad que genera, llegaríamos a la conclusión que cualquier ser humano con un mínimo de conciencia, no hace falta que sea ningún revolucionario, tendría que asumir que la primera tarea ineludible sería la de construir la forma política de destruir un sistema que acumula la contradicción más salvaje que es saber que se ha llegado a un desarrollo de las fuerzas productivas inmenso, espectacular, capaz de resolver los problemas de la humanidad, y haber llegado en este momento a acumular las mayores dosis de violencia, barbarie, guerra, enfermedad para la inmensa mayoría de la humanidad.

Pablo Iglesias: Hay nociones fundamentales que han surgido en el debate como la violencia originaria, que se podría traducir en términos económicos como la acumulación por desposesión, la crisis, un cierto sentido de anticapitalismo, que es una realidad de los procesos antagónicos, las clases y la dimensión geográfica del capitalismo, que implica un análisis más complejo que las clases y la subalternidad, aparece Rosa Luxemburgo, faltarían el Lenin de “Imperialismo, fase superior del capitalismo”, y de ahí viene además el análisis  del sistema el mundo, la teoría de la dependencia, o Harvey cuando dice que hay que tirar en el caso de Marx de esa parte geográfica que no ha tratado. Quiero introducir encima de la mesa también o optimismo teórico marxista tanto en el Marx de los Grundrisse el en famoso fragmento de las máquinas como en el Marx del Capital hay un cierto optimismo a la hora de considerar el capitalismo como sistema histórico superior que estaría embrazado de socialismo de una u otra manera, y eso probablemente sea en el marxismo como disciplina que estudia el funcionamiento de la historia, digamos la parte que no se ha verificado, la parte más polémica. El propio desarrollo de las fuerzas productivas. conduciría casi independientemente de la agencia y acción política, a una forma de acción histórica y social superior al capitalismo y más justa en términos éticos que podríamos llamar genéricamente socialismo. Esto no se habría verificado en ningún caso y además esto habría entrado en contradicción con una cuestión de escala. La política siempre operan en el plano nacional, mientras que el capitalismo es inaprensible en plano estatal y es de vocación mundial, que de repente se encuentra con esas 2 contradicciones. Su modelo histórico no parece que necesite de un modelo de organización preferible para la humanidad, y al mismo tiempo la escala donde opera los conflictos, incluídos los de clase operan en una escala limitada que es la nacional. El manifiesto comunista termina diciendo “proletarios de todos los países uníos”, pero eso ni en tiempos de la internacional se pudo verificar una suerte de estrategia post nacional o internacionalista de una clase.

Eduardo Garzón: Efectivamente Marx describe una tendencia general de la tasa de ganancia y eso tiene una serie de implicaciones. Pero al mismo tiempo añade una serie de elementos contrarrestantes. que tienden a ir en contraposición y compensarla. Entonces claro, hoy en día podemos decir que el Capitalismo puede estar embarazado de socialismo pero todavía o le ha dado tiempo a parir porque no se han dado las condiciones necesarias para ello, y eso es clave, sobre todo en eso que comentas de la dimensión geográfica. Si establecemos al capitalismo como un sistema que necesita crecer y regido por la lógica de la ganancia y si al capitalista en particular no le sale rentable, la maquinaria a la que hacía Nine referencia y que es riquísima (somos capaces de hacer milagros tecnológicos), está ahí pero no se pone en marcha simplemente porque al dueño no le da la gana, porque no le sale rentable, y entonces necesita incentivos. Yo creo que hay  incentivos clasificados en 4 ámbitos. que son lo que explica como el capitalismo acaba expandiéndose y por qué hemos llegado a la época del neoliberalismo. La primera es la reducción y moderación de los salarios, ya que esto incide en los mayores beneficios que pueden tener los capitalistas. Luego está la reducción de todo el sector público. Los recortes en sanidad le dan alas al sector privado, y motiva al empresario por la posibilidad de negocio. Las transacciones comerciales. Si antes se impedía que se pudiera comerciar con otros países entonces limitabas tu tasa de ganancia, tu capacidad de hacer beneficios. Cuando esas limitaciones se van derrumbando por ejemplo hoy en día con el CETA y tratados de libre comercio llegamos a ese resultado. Y por último factor tendría que ver con todo lo relativo al sector financiero, que es muy presente y dominante en el capitalismo actual. Antes todos nuestra acumulación de capital no le podíamos dar salida y ahora se genera un nuevo espacio en el que se te permite hacer inversiones financieras, más allá de tu propio territorio. Esto explica por qué se expanda, por qué se acaba transformando y por qué hoy en día tiene unas características tan diferentes a las que tenía antes.

Xabier Arrizabalo: Hablabas de optimismo, y de que efectivamente es posible y hay alternativa, pero que no en este marco. Y en este sentido la fórmula del embarazo es una fórmula muy aguda, ya que en este sentido hay embarazos con vientre muy abultado, por ejemplo en 1917-1918, y ha habido un embarazo también abortado en 1945-46-47. La fórmula es interesante porque justamente denota en una determinación, ya que sobre una base de una concepción materialista del mundo y una forma de pensar dialéctica esto es completamente incompatible con un determinismo que establecía necesariamente que en ese período no se llegara a ningún sitio. El punto importante cuando hablas de violencia, es que esa  violencia no es circunstancial no tiene nada que ver con la moralidad de los capitalistas sino que tiene que ver con exigencias materiales. La explotación no es una categoría teórica que tenga que ver con un argumento de los rojos digamos para molestar, sino por el hecho de que aprendemos que ha de haber trabajo no pagado para sustentar la ganancia que es la fuerza motriz. Hay un choque de intereses entre capital y trabajo. Punto. Pero por otro lado hay un conflicto encadenado a este, que tiene que ver con la pugna intercapitalista, la competencia, la pugna por la apropiación individualizada de ese trabajo no pagado. Y eso revela que ese capitalismo no es ni podría ser pacífico. Hablamos de capitalistas de forma genérica, pero si estuvieran respaldados por los estados entraríamos a los conflictos etc. Esto a su vez tiene 2 conclusiones: El capitalismo no es reformable y el capitalismo no es cíclico. Hay una dinámica histórica y en ese sentido el capitalismo hace posible la economía mundial, pero la hace posible en una forma en la que es tremendamente destructiva como verificamos.

Zapping Apache

Cuando vais a trabajar, ¿vais a disfrutar?

Con esfuerzo, con tesón y sin descansar ¿seguiréis la tradición en la construcción?

¿cantaréis y construiréis con nuestra canción?

Sí señor, sí señor, sí, sí, sí, señor.

Las ventajas de capitalismo es que hay “shopping”, puede ganar “platica”, puede trabajar 16 horas y seguir siendo pobre.

Sí señor, sí señor, sí, sí, sí, señor.

Puede ver gente que está peor que tú y sentirse bien entonces.

Sí, sí, sí, señor.

El trabajador: Bien, bien, Tenemos libertad. Pero los patrones están dañando todo.

El patrón: Los obreros están equivocados. Están arruinando el país.

El político: votantes, como su representante electo, les aseguro que los obreros tienen razón, los patrones tienen razón. soy totalmente neutral.

Sí señor, sí señor, sí, sí, sí, señor.

Sólo el comercio rentable puede ofrecerle a sus empleados seguridad y beneficios.

Sí, sí, sí, señor.

Cuando alguien predica desunión, trata de ponernos unos contra otros a través de la lucha de clases, odio racial… o intolerancia religiosa, sepan que esa persona nos quiere robar… nuestra libertad. Destruir nuestras vidas.

Sí, sí, sí, señor.

El afán de lucro ha sido el alma máter detrás del crecimiento de la industria estadounidense. Trabajar juntos para producir siempre más abundancia de valores materiales y espirituales para todos. Ese es el secreto de la prosperidad americana.

¿Construiréis de sol a sol?

Sí, sí, sí, señor.

Pablo Iglesias: Xabier decía “La explotación como elemento consustancial a la dinámica productiva”, pero aquí surge otro debate que es como: ¡Bueno! Si me explotan pero me aseguran una sanidad de calidad, una educación de calidad, unos servicios públicos adecuados, niveles de protección social, seguro de desempleo, pensiones… ¡Hombre! Tampoco está tan mal que lo exploten a uno. A eso se le llama estado de bienestar, y funcionó sobre todo en algunos países europeos e implicó determinados avances:

¿Es viable el estado de bienestar en el conjunto del planeta? ¿Cómo condiciona eso la política práctica de aquellos críticos con el capitalismo?

Pablo Iglesias: La paradoja de todo esto es que aquellos que somos críticos con el capitalismo llevamos una batería de medidas neokeynesianas que en realidad lo que vendrían es a reforzar, o a digamos limitar las contradicciones del sistema. Keynes no era un enemigo del sistema, aunque ser neokeynesianos en 2017 parece que le llaman  a uno comunista, cuando en realidad era al contrario, Keynes trataba de tapar algunas de las contradicciones y decía que uno de los problemas que tiene este sistema es la demanda, y por lo tanto tenemos que aumentar la capacidad de consumo de los trabajadores para incorporar a los trabajadores al mercado, hacerlos consumidores y por lo tanto las sociedades de consumo necesitan unos ciertos niveles de bienestar para que la gente pueda comprar cosas. Y eso condiciona todos los programas políticos. Y de nuevo, en los llamados países socialistas se tienen que enfrentar a una necesidad de una competición mundial, y mira lo que decía Lenin ante la contradición en la que se encuentra: Pues tenemos que aplicar fórmulas de propiedad privada en el campo, porque tenemos que desarrollar esto de otra manera. Quedan en la mesa todas estas contradicciones que tienen que ver con la traducción de un discurso anticapitalista a hacer una praxis política concreta.

José Luis Moreno Pestaña: Yo no creo que el problema de los países socialistas sea únicamente la competencia con el mundo capitalista, sino básicamente el hartazgo de su población no solamente de la miseria material sino de la miseria moral de la forma de dominio político existente. Y en eso, yo que no soy marxista y por meter un poco el dedo en el ojo, se ve uno de los puntos ciegos del marxismo que es su incapacidad para comprender las formas de dominación política y la inexistencia de una teoría política democrática compleja. Y no lo digo yo, lo dice por ejemplo Perry Anderson en “Consideraciones sobre el marxismo occidental”.  En ese sentido, lo que tú llamabas Pablo acumulación por desposesión es algo que podría escribir muy bien no solamente el funcionamiento de las grandes maquinarias de los países del socialismo respecto a sus poblaciones, la acumulación política por desposesión eliminando los derechos por desposesión de la participiación y gestión de la vida económica y política, sino en la actividad en buena parte de las organizaciones políticas que se reclaman como socialistas o comunistas revolucionarias. Es decir, lo que tenemos son regímenes en los cuales el acceso a los bienes económicos y el acceso a los bienes culturales se produce en función de pautas de acumulación política completamente antidemocrática. Nosotros podemos atacar el capitalismo económico en la medida en la que seamos capaces de dar una alternativa a este punto ciego enorme de la traducción marxista y la tradición socialista. Y eso es lo que falta. ¿Es que los estados de bienestar eran un parche al capitalismo? Yo no creo en una sanidad o educación desmercantilizada sean una educación capitalista Yo creo que son espacios donde empiezan a existir formas de relación humana en las cuales funciona algo distinto al capitalismo y que es susceptible de ser generalizado. Yo no creo que el estado de bienestar sea un parche, sino una conquista donde aparecía algo distinto, y el problema fue que la alternativa capitalista tenía a regímenes extremadamente violentos y donde había una miseria moral de los dirigentes que hizo que una parte de la población que soportó estoicamente durante muchos años por la dominación y por la idea socialista acabara de dejar de creer en ellos.

Ángeles Maestro: La alternativa al capitalismo existe y es bien simple: la propiedad pública de los medios de riqueza y los medios de producción, y el poder organizado del pueblo. Eso existe y se llama socialismo. Puede tener diferentes versiones, pero la historia es, frente a la dictadura del capital, que se apropia una minoría, la violencia es necesaria, porque es la apropiación por una minoría. de las riquezas de la inmensa mayoría, a costa de la vida y la salud y del sufrimiento de la inmensa mayoría, existe. Ahora, ¿cómo se hace? Desde mi punto de vista, desde la comuna de París, pasando por la revolución de octubre, y todas las demás, son intentos de “asaltar los cielos”, intentos que Jose Luis, si estudias un poco comprenderás que nada es idílico, y es una de las cosas fundamentales a las que nos tenemos que enfrentar. Esa minoría no se deja expropiar sin respuesta, y la respuesta violenta no, en plan de guerra internacional contra la Unión Soviética fue la violencia más grande que te puedas imaginar. Es decir, la dictadura del proletariado, no es que fueran muy burros los rusos, es las condiciones  concretas en las cuales si tu quieres defender unas conquistas revolucionarias tienes que ser más fuerte que tu enemigo, ¡tienes que ser más fuerte que tu enemigo! Y en relación con la Unión Soviética que no es el tema bastaría con decir, que si no fuera por la Unión Soviética, estaríamos hoy bajo el dominio del nazismo. Eso es una realidad incontestable que está sobre la historia de quien honestamenta quiera acceder a ella y no a la propaganda. El estado del bienestar, como decía Pablo al principio, todo son formas histórico concretas que fueron posibles porque el capital (y eso lo sabe cualquiera que haya hecho una huelga), el capital no da nada, a no ser que de un poquito para evitar algo más grande. Y lo que había al final de la Segunda Guerra Mundial era no solamente la Unión Soviética y su ejemplo, sino la clase obrera en armas derrotando al fascismo en Francia, en Italia… y la posibilidad de una revolución socialista a escala internacional. Y al capitalismo le pareció conveniente crear los grandes sistemas públicos a costa por supuesto también de algo que quienes reivindican la vuelta al estado de bienestar (que me parece tan utópico como reivindicar la vuelta de la eterna juventud, de cuando teníamos 18 años) olvidan que ese estado de bienestar fue a costa de la explotación brutal de los países de la periferia, de los que como decía Fidel Castro se les imponían precios de las materias primas que les compraban de manera que siempre hacían falta más toneladas de azúcar para comprar un tractor.

Manolo Monereo: Yo creo que la verdad del capitalismo está en el socialismo. Para mi la verdad está en el conflicto social y la lucha de clases subyacentes, que es la dinámica del  capitalismo, es la conciencia de los trabajadores es la acción es decir, las fuerzas productivas sociales que el capitalismo organiza tienen de tal la lucha de clases y la presencia de los trabajadores. Una segunda cuestión es que hasta ahora, el desarrollo productivo del capitalismo, el primer punto es la crisis ecológico-social, es decir, hasta que punto es un subsistema de otro que está agotando los mecanismos que permiten la subsistencia de la vida, no solo de la humanidad sino del planeta. Y otro segundo punto. Hasta ahora, todas las revoluciones que conocemos han sido de la periferia del sistema, y si miramos históricamente esas revoluciones, no han construido el socialismo. Ahora bien, ¿qué han construido? Intentos de vías nacionales, primero de liberación nacional y luego de intentar saltarse etapas del capitalismo según el desarrollo histórico. Todos los ejemplos que conocemos, siendo China el más ejemplar pero no solo, también la Rusia (no la Unión Soviética), la Rusia pre Unión Soviética querían construir el socialismo, pero lo que estaban construyendo no era socialismo sino una vía no capitalista. Y en tercer lugar, hasta qué punto el marxismo que hemos conocido y sus concepciones no es una teoría eurocéntrica que no tiene capacidad de explicar, por ejemplo, todo el mundo dice la clase obrera y tal y cual el mayor poder de la clase obrera nunca existido está en China. Si miras el conjunto de los asalariados, nunca ha habido tanto como en China. Allí de alguna manera ¿se están cumpliendo las leyes históricas del marxismo que hemos conocido o es otra cosa?

Pablo Iglesias: Se han tocado muchas cosas pero hay una que me interesa particularmente, cuando surgía acerca de Rusia o Cuba. Claro, Marx nunca pensó que las revoluciones tienen que ser en sitios así, sino que pensaba en Alemania e Inglaterra o incluso Francia. En un país como Rusia predominantemente agrario, con una política alejada de la Europea. En el caso de Cuba… vente tú a hacer la revolución en un país que prácticamente tiene caña de azúcar, y que no tiene un recurso como el petróleo.

Carlos Prieto:  Ahondando en lo que decías antes de la producción de espacio por el capitalismo, la producción de un desarrollo desigual, que me parece fundamental para desoccidentalizar esa lectura del marxismo. El problema no es tanto que exista la clase obrera, canónicamente establecida en el capitalismo industrial, o que haya una homogeneidad en el capitalismo como se ha conocido en el centro de la economía mundial. El problema es que existe una estructura que llamamos capitalista secularmente evolutiva que permite explotar diferencialmente esas fuerzas de trabajo y producir fuerzas políticas culturales y espaciales, incluso nacionales muy diversas que retroalimentan una máquina de semiexplotación y de dominación que está regida por el antagonismo de la fuerza de trabajo. Una revuelta de esclavos en el caribe del siglo XVIII puede tener bastante que ver con una revuelta proletaria en las fábricas de Mánchester, o puede tener bastante que ver con o puede tener que ver con una revuelta del precariado del “general intellect” contemporánea. El problema es como el capitalismo logra capturar ese antagonismo y logra producir formas culturales, espaciales nacionales que logran mantener la dinamicidad del sistema. Eso no quiere decir que el sistema sea eterno ni que el sistema pueda ser reducido a una lógica simplemente estructural. El punto que explica esa mutación entre las formas de reproducción económica, política geoestratégica del capitalismo es ese antagonismo diversificado. Y eso es lo que tenemos que reconstruir en términos políticos. El debate sobre lo que han dado de sí las distintas revoluciones, o los puntos ciegos de la teoría democrática del capitalismo tiene que ver con con esos límites de la reproducción del capitalismo impone a partir del antagonismo de clase y de la lucha de clases, que es un término sofisticado, complejo, que da lugar a determinados bloques históricos que permutan o que transforman lógicas de acumulación de capital, lógicas de acumulación del capitalismo que siempre son discontinuas.

Xabier Arrizabalo: Había que hablar mucho más seria y pausadamente de la URSS, partiendo en particular de un punto donde no hay continuidad desde el 17 hasta el final, especialmente a finales de los años 20 también la cuestión del marxismo al que se ha apelado varias veces y habría que matizar algo en relación con la superestructura. Otro día me gustaría discutir también que el neoliberalismo no es ni podría ser una etapa. Pero me concentro en la cuestión del estado del bienestar que es la pregunta propuesta.  Keynes no es que esté sobrevalorado sino que está sobrevalorado en cuanto a economista crítico. No rompe ni económica ni políticamente con nada. Él se declaraba liberal pero preocupado por las cuestiones sociales, aunque la guerra de clase siempre me encontrará del lado de la burguesía. Importa caracterizar de qué se trata realmente eso que llamamos estado de bienestar, que es un conjunto de conquistas obreras y democráticas que se ven obligado a ceder las burguesías en un contexto muy particular por una característica muy señalada históricamente y es que necesitan hacerlo para aliviar la explosividad a finales de la Segunda Guerra Mundial, pero pueden hacerlo porque el marco de la destrucción de una guerra ha habilitado una posibilidad real mente acotada (una ventanita), donde pueden hacer concesiones y el marco de rentabilidad se mantenga pero son conquistas del bienestar pero que es relativo porque tiene límite. En el punto en el que comprometa a la rentabilidad y que además tiene fecha de caducidad. Tiene fecha de caducidad porque hoy en Grecia además el capital debería haber hecho concesiones para aliviar la explosividad, pero las exigencias de la rentabilidad lo cual tiene una dimensión económica y otra política han impedido drásticamente esa posibilidad lo cual señala el escenario en el que estamos, y no hay vuelta atrás a otros períodos históricos, porque eso implicaría como premisa desconocer la dinámica de los procesos sociales y caer en la tentación muy bien remunerada de los ciclos, siempre había una ilusión de despliegue que simplemente no se corresponde con la realidad de la explicación de las cosas.

Pablo Iglesias: Y en el caso de Grecia una voluntad inequívoca de hacer absolutamente inviable una propuesta política distinta. Otra cuestión: Capitalismo y estado (máquina política). Estamos de acuerdo (no hay ningún liberal) en que Capitalismo sin máquina política no funciona y el ejemplo más evidente son las guerras. El capitalismo no funciona sin guerras, sin conquista colonial, y para eso hace falta una máquina política que podríamos llamar genéricamente estado. Pero para muchas cosas más. Sin un sistema educativo es complicado que surja el talento necesario para que determinados sectores productivos funcionen. El capitalismo también necesita de elementos de reproducción social que tienen que ser asumidos por el estado. El nivel de riesgo hace que haga falta un estado que no esté pensando solo en rentabilidad inmediata, y de nuevo eso pone encima de la mesa una contradicción, una relación por definición contradictoria entre la lógica política y la lógica económica, lo que Harvey llama la lógica del capital y la lógica del estado.

La regla del minuto

Manolo Monereo: ¿Cómo podríamos desde el punto de vista de los de abajo definir la etapa en la que vivimos? La contradicción que va a marcar una época histórica muy larga es que: nunca ha sido tan necesario una alternativa al capitalismo y nunca ha parecido tan lejana como ahora. Hay un problema de subjetividad, de imaginario social. Hemos vivido una derrota histórica, de un proyecto histórico que hemos llamado socialismo, y hoy vivimos sobre esa necesidad. A la vieja crítica que hizo Marx y Engles y los distintos marxistas al capitalismo hay que añadirle elementos nuevos, el pensamiento feminista ha añadido un elemento fundamental, y la crítica ecológica ha señalado elementos también decisivos.  Eso hace que hoy sea más necesario que nunca la superación del capitalismo. La cuestión de la alternativa es lo que está en la mesa, y es lo que nos hace extremadamente débiles a aquellos que seguimos teniendo una perspectiva socialista. De otra manera: el socialismo, pero ¿qué socialismo?

Ángeles Maestro: Estamos de acuerdo en que otro capitalismo es imposible, y que este es irreformable, y que además en situaciones de crisis se exhacerban todos los mecanismos de explotación y de opresión. La deuda es la gran arma de explotación económica, como se ha visto en Grecia, en el ayuntamiento de Madrid y en todos los sitios. Si el tema subjetivo es clave, hay que plantearse como no se va a ningún sitio, y un ejemplo es Grecia. Lo que ha pasado debe ser un elemento clave en el estado español, para saber cómo se puede llevar a un pueblo al desastre, cómo (como sucedió en Chile) es absolutamente fundamental que la gente sepa desde el primer momento algo que los pueblos han sabido a lo largo de la historia y si no lo han sabido han caído al abismo: para derrotar a tu enemigo has de ser más fuerte que él. Las fuerzas políticas tienen que hablar claro al pueblo. Y la organización del pueblo y el poder del pueblo es lo único que puede sustentar un programa de cambio.

Eduardo Garzón:  El binomio capital-estado desde el punto de vista del avance tecnológico, porque el capitalismo no puede ser sin el apoyo del estado y sin que los mecanismos públicos estén fomentando todo lo que tiene que ver con la rentabilidad económica capitalista. Pero la innovación tecnológica me parece muy interesante Recojo las tesis de Mariana Mazzucato, que pone muchos ejemplos, argumentos que explican cómo las innovaciones tecnológicas más importantes del siglo XX han sido gracias al estado, por su propio fomento y su propio apoyo, y que precisamente cuando el estado se ha retirado porque ya no hay guerras en las que inmiscuirse, ya no hay ni siquiera una guerra fría que explicaba los adelantos tecnológicos más importantes es cuando ahora aparece vacío y está desprovisto de una serie de mecanismos que permitían seguir desarrollando.

Carlos Prieto: El factor de constitución del capitalismo es la capacidad de las clases subalternas y de las fuerzas productivas y de los subjetos productivos en convertirse en sujetos políticos. El hecho de que los sujetos productivos puedan convertirse en sujetos políticos definiendo procesos de un carácter antisistémico potente es la verdadera economía política del capitalismo. Los cambios sistémicos del modo de producción capitalista han estado organizados precisamente para hacer saltar esa constitución política alternativa de los sujetos productivos. Esa es una tarea fascinante y en este momento existen unos elementos insertados en el propio tejido productivo presentes en la propia ontología de los sujetos sociales que hacen posible pensar esa alternativa política en términos de constitución de un proyecto de estado, de un proyecto de acumulación y un nuevo régimen de crecimiento.

José Luis: 2 cosas. La primera el problema del capitalismo es que la alternativa que lo sustituya sea atractiva, y no donde el capitalismo pueda dar más, que el capitalismo por medio de la explotación puede  dar mucho, si no por la capacidad de las personas de gestionar sus vidas, sus medios su cuerpo y su salud de una manera mejor. Es central salir de la idea que que la historia del movimiento obrero es la historia del marxismo, eso no es verdad. La historia del movimiento obrero no es la historia del marxismo ni la de Marx. La historia del movimiento obrero es la historia de formas por las que los seres humanos pensaban que se podía vivir en un mundo donde la gente no calcula su esfuerzo ni tampoco está solo para buscar beneficio inmediato, y eso es el ligmento de la seguridad social. Es algo tan sencillo como decir que hay una caja a la cual todos aportamos y no tenemos en cuenta nuestra aportación  y ya veremos si nos toca o no.

Xabier Arrizabalo: Bueno Eduardo, sí que hay guerras, sigue habiendo guerras de las clásicas y guerra contra la población frontales como conocemos. ¿Cómo combatir? El problema no es la forma de conducir la máquina (el capitalismo) sino la máquina en si mismo. En ese sentido tienen que ver justamente con la organización democrática y la organización independiente, y no desde un modo de vista purista sino independiente con las instituciones del capitalismo y eso toma una forma muy concreta, y es la defensa incondicional de las reivindicaciones, sin someterlas a ninguna condición, a condiciones del euro, de la monarquía, de la constitución o de lo que sea. Y esto es compatible con una discusión acerque de si sin ninguna ilusión se puede pedir el voto al PT en Brasil, pero es incompatible con pedir el voto para Macron.

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