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¿Un nuevo Pedro Sánchez? ¿Qué hará el PSOE?

Fort Apache se centra en las primarias del PSOE, en cómo ha ganado Sánchez y lo que va a pasar a partir de ahora. ¿qué ha cambiado? ¿Puede cambiar algo realmente?

Se inicia el programa aludiendo a la lectura que hace  El País tras la victoria de Sánchez. señalando al programa de Pedro Sánchez con el que se presentó a primarias, donde se señalan experiencias que califican como populistas para el Brexit, el referendum por la paz de Colombia o el fenómeno Trump en EEUU. Hablan de una sinrazón global que ha afectado al PSOE y por tanto al estado español, donde la gobernabilidad es cada vez más complicada.

Los tertulianos de hoy no tienen desperdicio, como siempre y me alegro que se estrene Antonio Maestre:

  • Ramón Espinar, secretario general de Podemos CM
  • Juan Andrade, historiador.
  • Antonio G. Santesmases, catedrático de Filosofía Política UNED.
  • Pilar Velasco, periodista.
  • Antonio Maestre, periodista, colaborador de “La Marea”.
  • Isidro López, diputado de Podemos en la Asamblea Madrid.

En el Punto de Mira

Pedro Sánchez se ha impuesto en las primarias del PSOE alcanzando la mayoría absoluta de los votos, y solo perdiendo donde los adversarios jugaban en casa, Andalucía y Euskadi. El ya secretario general se hizo con el 50,1% de los votos, más de 10 puntos por encima de Susana Díaz, la principal rival.

Susana Díaz consigue un número de votos más bajo que el de avales que la respaldaban. Los avales son documentos que firman los militantes con nombre ya apellidos para oficializar una candidatura, mientras que el voto en la urna es secreto.

¿Qué repercusiones tiene la elección de Pedro Sánchez sobre el panorama político actual?

La regla del minuto: ¿Qué ha pasado?

Ramón Espinar: La situación del día del golpe en el PSOE no está resuelta. El PSOE se enfrenta a un damero maldito que no resuelve su liderazgo, y es la elección de época que tiene que hacer entre su supervivencia como partido político o la supervivencia del régimen del 78, que es un régimen al que el Partido Socialista está íntimamente ligado ya que podemos decir que el PSOE es el partido que vehicula el régimen del 78 a partir de la victoria electoral de 1982 de Felipe González. Si el PSOE  decide ser un modelo Corbyn o modelo Bernie Sanders habrá acabado con ese legado. Si el PSOE decide ser un partido de régimen Pedro Sánchez se enfrenta a una disyuntiva que es la de enfrentarse a un espacio político donde difícilmente tiene hueco: La derecha es Rajoy, el centro es Rivera y el cambio es Podemos.

Juan Andrade: De acuerdo. Creo que se ha producido una rebelión de las bases, por varias razones.

  1. Una por una cuestión de amor propio tras la expulsión de un secretario general que había sido en primarias por ellos mismos, así como sucedió en 2001 con Borrell.
  2. Otra por una cuestión de coyuntura, ya que las primarias no se han celebrado en ese tiempo de distensión social y política que después de los nubarrones de la abstención al PP preveía la gestora, sino que se ha producido cuando esa abstención resultaba más indigerible, justo cuando estallaba la operación Lezo y resultaba más indigesto para la militancia.
  3. También porque se había un cierto escoramiento hacia la izquierda de todas las bases del socialismo, y en el caso de España han aprovechado también para resarcirse de la exclusión o de la autoexclusión del 15M. Han hecho de una forma peculiar y muy tardía su rebelión contra las élites.
  4. Por una cuestión de coherencia, (aunque parece contradictorio) con su propia trayectoria. Después de tanto tiempo al menos considerándose simbólicamente gran antagonista del PP, renunciar a aquello que ha constituido una identidad resultaba muy complicado

Antonio G. Santesmases:  Aunque más tarde hablaremos del método de elección de primarias, con luces y sombras, quiero expresar mi admiración por lo que ha conseguido. Sánchez ha conseguido algo que parecía inimaginable. Mirando un programa de hace unos meses titulado “El PSOE se desangra” cualquiera podría pensar que todo habría acabado, Sánchez un cadáver político, habrían ganado los que mandaban… Ahí empieza un nuevo relato en la entrevista de Évole, que tiene poco que ver con lo que había ocurrido antes, pero que va a cuajar muy bien. No es tanto lo que el le cuente a Évole, lo que había hecho, sino que él había llegado a una conclusión: que va a tener una operatividad enorme con la gente.

Pilar Velasco: Ha ganado Pedro Sánchez de manera inapelable y rotunda. No es exagerado decir que hay una nueva España. Hay una enmienda a la totalidad de los militantes al aparato, ya no solo a Susana Díaz, al socialismo como lo conocíamos hasta ahora desde los últimos 20 años. Tiene muchas implicaciones ¿Qué es ahora el PSOE, un partido que se va a recomponer o un partido en movimiento de Pedro Sánchez? No queda nada legitimado con estas primarias. La militancia ha forzado a Pedro Sánchez a girar a la izquierda. La campaña de Pedro Sánchez de estas primarias no es la campaña que le habíamos conocido en los últimos 2 años. El Pedro Sánchez cantando la Internacional junto a su mujer de este sábado no es el Pedro Sánchez del pacto de estado con Albert Rivera. Queda mucho por hablar y por saber qué versión de Pedro Sánchez viene a partir de ahora.

Antonio Maestre: Eso evidencia la crisis de régimen junto con otros elementos: Uno es la corrupción generalizada y sistemática, otro lo que ocurrió con la casa real, otro la aparición de Podemos y creo que las primarias del Partido Socialista y como ha ganado Pedro Sánchez frente absolutamente todos, y toda la oposición no solo mediática, sino las élites de su partido, y un clima mediático generalizado contra él, desde los periódicos más progresistas, de cabecera como El País hasta la Razón o al ABC, que ponían a Susana Díaz como el futuro del PSOE. Esto ha sido como el hundimiento del PSOE de Suresnes, ha roto todo lo que allí se fraguó y como ha roto con los intelectuales que les marcaban el camino. Antiguamente El País desde sus editoriales y su influencia marcaban mucho el devenir del Partido Socialista, y esto ha significado una ruptura total, y que El País no ha sabido digerir de una manera elegante.

Isidro López: A su manera completamente histérica y sobre actuada, el editorial de El País dice algunas cosas que hay que tener en cuenta. A Pedro Sánchez no le quedaba más carta que jugar que lo que podemos llamar “la muerte del centro” que es lo que estamos viendo en un montón de procesos electorales, en EEUU, en Inglaterra, que no tiene que ver programáticamente lo uno con lo otro pero si que tiene a usar las tendencias centrífugas de la crisis global para llevarlas a ganar estas primarias. Hay complicaciones y las va a haber. Yo veo muchas más continuidades, también aprendidas de haber dado por muerto al PSOE muchas veces que rupturas. Dijo Ramón que el PSOE ha sido partido de régimen y yo digo que es partido de estado ya que muchas veces el PSOE es más un ministerio que un partido político y eso va a pesar sobre Pedro Sánchez. Creo que le va a dar un capital político durante un período de tiempo que veremos cuanto de largo es 6 meses, 1 años, ¿3 meses? Pero que al final Pedro volverá al aparato socialista que es el que realmente está bien implantado sobre el territorio salvo que un golpe lo trunque.

Barra libre: ¿Es `posible un PSOE distinto?

Pablo Iglesias: Hay un PSOE que no generaba dudas, con Susana Díaz (ahí tenemos la foto junto a Gonzalez, Rubalcaba, Zapatero y Guerra. Pero este genera muchas incógnitas, y mucha gente se pregunta si este podrá seguir un camino que intentó seguir Hamon en Francia o el que trata de seguir Jeremy Corbyn en Reino Unido o Bernie Sanders en EEUU. Hasta ahora no se han producido gestos al respeto. Hubo una votación que pasó desapercibida como fue la del CETA, que fue muy representativa de los bloques ideológicos, entendiendo por ideología a algo que va más allá de izquierda y derecha sino que tiene que ver con el concepto de país y la relación con el libre mercado. ¿Pensáis que hay un avance en esta transición a un sistema político nuevo en el que el PSOE asuma tareas y proyectos históricos diferentes?

Ramón Espinar: Esto entronca con un debate que teníamos en el Consejo Ciudadano, y da en el clavo Isidro. Cuando pones encima de la mesa la muerte del centro lo que estas poniendo encima de la mesa es la muerte del agonismo en Europa Occidental, que era la estructura discursiva desde los pactos entre la democracia cristiana y la socialdemocracia de un modelo de estado conjunto que había orientado al vida pública y el valor central sobre todo en España en lo que era el consenso. Eso se rompe, porque hay una necesidad de antagonismo porque hay una crisis que es estructural, que no es simbólica, que tiene que ver con el malestar general de la sociedad y canalizado de formas políticas muy diferentes en Francia o España, y tiene que ver con crisis de expectativas que es material, es una generación que ya percibe que va a vivir peor que la de sus padres y de hecho ya vive peor, por primera vez en mucho tiempo en Europa Occidental. Y ahí está una de las claves que nos enfrenta el PSOE, es la que enfrenta Syriza en Grecia, que es, hemos sido capaces de construir el antagonismo simbólico, eso Pedro Sánchez lo ha entendido, lo ha hecho y lo ha ampliado. No ha sido el mismo ganando estas primarias que cuando ganó las anteriores subido en los lomos de Rubalcaba, González y Susana Díaz. No comparto la idea de la sorpresa en la victoria de Sánchez. Siempre que las bases han votado, lo han hecho contrariamente a la idea del aparato. Madina y Pérez Tapias sumaron más votos que Sánchez, Borrell ganó a Almunia… no comparto eso. Pero él se subió al antagonismo simbólico… ¿va a ser capaz de subirse al carro del antagonismo material? ¿Vamos a serlo nosotros? La clave del éxito no va a estar en el antagonismo simbólico ya que no estamos en una crisis política, estamos en una crisis económica que tiene sus derivadas políticas y como crisis de régimen.

Juan Andrade: Yo no creo que se haya producido una impugnación a la tradición del socialismo. La crisis es más bien la expresión de un anhelo de lo que el PSOE fue en gran medida, se anhelaba ese PSOE en confrontación con el PP, ese PSOE como partido de gobierno, ese PSOE que en su imaginario representaba un cambio del país. No se impugnaba tanto lo que habían hecho, lo que habían sido Felipe González, Alfonso Guerra, sino lo que habían dejado de ser según el imaginario de muchos militantes. El equipo de Pedro Sánchez lo entendió relativamente bien cuando en la mayoría de sus mítines decía aquello “El Felipe González… , Alfonso Guerra…, Zapatero de hace 15 años estarían hoy entre nosotros.” Si se va a producir una discontinuidad en términos materiales con respecto a lo que ha sido el Partido Socialista van a tener que sacudirse muchas cosas. Primero buscar un proyecto, que ya no puede ser un proyecto de la modernización porque ese ha entrado en crisis y los ha desvinculado de sus potenciales votantes, con sus antiguas bases sociales. Diseñar otro partido les va a llevar a confrontar con Europa. Por otra parte está la cuestión de la organización territorial del estado que ya no van a poder superar dándole simplemente un barniz al viejo discurso de las autonomías. Tienen dificultades históricas también para relacionarse con formaciones emergentes situadas a su izquierda como ahora es Podemos. Para eso tienen taras ya que les ha salido mal siempre que se han juntado con esas opciones. Sobre todo tienen que saber que hacer ahora con la abstención al Partido Popular. En esa lógica. Desde el 2011 el PSOE está atravesado por una contradicción fortísima entre su compromiso orgánico y fuerte del llamado régimen del 78, y con el papel no solo formal sino material que venía desempeñando dentro del sistema. Desde el punto de vista de la estabilidad del régimen del 78 que se veía amenazado por la impugnación de fuerzas emergentes, y por la propia vinculación orgánica con el poder, lo coherente era la postura de Susana Díaz de abstención al PP. Ahora desde el punto de vista de un partido que ha construido una idealidad militante y de un atractivo de confrontación con el Partido Popular lo coherente era con Pedro Sánchez. ¿Cómo se concilia eso? Es buscarle la cuadratura al círculo. Decirle a los militantes que asuman la real politic de los dirigentes de dar estabilidad a un régimen con el que llevan comprometidos 30 años absteniéndose con respecto a un partido con el que llevaban confrontando otros tantos años era mucho pedirles, ¿no? Y además en este caso entraba en contradicción con las propias tendencias electorales, que es una diferencia con respecto a la crisis del 79, es decir, que la opción por Pedro Sánchez en este caso de la militancia teóricamente más radicalizada era la que se correspondía con las preferencias mayoritarias de los potenciales votantes socialistas según la mayoría de las encuestas.

Antonio G. Santesmases: Aquí hay un problema y es que las primarias no ayudan a resolver y clarificar los proyectos. Pensemos en alguien que crea en el régimen del 78 como un gran modelo, una constitución que supera a las 2 españas, que logra enterrar el cainismo, la división, la venganza etc, y que logra articular una constitución con afán de durabilidad. Esa argumentación no aparece en las primarias. Susana Díaz podría decir que España no es Portugal, que había que llegar a acuerdos con independentistas (con Rufián… etc) porque con Podemos no se suma, nos pedían algo que no podíamos dar, con lo cual solo había 2 opciones: o se iba a elecciones o nos absteníamos. Pero ella no lo dice públicamente, y quiere la nostalgia del partido ganador, del partido no se qué, ¡pero bueno, vamos a ver… Y tampoco lo dice Sánchez! ¿Y por qué no convocó al Comité Federal el famoso 1 de octubre? y les dijo: compañeros, esto no tiene salida  porque solo podemos elegir entre terceras elecciones o abstención. Y por tanto yo creo que es preferible ir a elecciones. Por lo que sea, por procesos judiciales, por la corrupción, por que no podemos estar así, porque además Rajoy no ha hecho los deberes, no ha buscado los apoyos que podía encontrar en el PNV, y nosotros no estamos aquí de hacer de muleta al PP, por tanto yo voy a elecciones. Lo que quería y lo dijo Jordi Sevilla en su libro, es competir por la hegemonía de la izquierda con Podemos. El quería decirle: Señor Iglesias, usted lleva diciendo que le vamos a dar el gobierno al PP por activa y por pasiva y ¡pues no, no se lo hemos dado! No, señor Iglesias, estoy aquí para demostrar que usted ha engañado, y entonces pido el apoyo. Si el subiera de 85 a 100 y Podemos de 71 a 50 se habría consolidado, pero lo que le pedían a él era una cosa durísima: Chaval tu abstente y después te quitamos… Claro, es una cosa terrible. Tú haces el trabajo duro y después te apartas. La frase de Javier Fernández: “nosotros sabíamos lo que había que hacer pero no sabíamos como ganar el próximo congreso y hacerlo” Y cuando ya pasan los meses ya nadie se acuerda del pasado. Yo no digo que la política sea el terreno de la verdad absoluta si es que esa existe, pero bueno, un poco más de veracidad debiera haber habido. Probablemente el sistema de primarias lo hace muy difícil porque si clarificas mucho pierdes votos de unos u otros, es mejor que la cosa quede suficientemente ambigua para que la gente se pueda identificar emocionalmente con el gesto, y el gesto es el que le da Évole, cuando él aquel día dice aquello tan bonito de que bueno, me he equivocado… la que mejor lo vio fue Carolina Bescansa que dijo pero bueno, quita el argumentario, que acaba de cambiarlo todo. Y a partir de entonces no ha tenido que hacer mucho más porque ya se ha subido a ese relato, que efectivamente ha impactado emocionalmente mucho más que el otro. Tú te vas a la cuenta minera como empezó ella o te vas a tal. Y después hay un problema con la cuestión territorial que tiene un problema. Una cosa es que el PSOE tuviera mucho voto en Andalucía, y otra cosa es que el modelo andaluz te lo puedas extender por toda España. Claro, si tu te vas a Pontevedra, por ejemplo, donde lleva gobernando el BNG años, donde tú no eres un partido ganador, donde sólo has ganado una vez en unas autonómicas y aquello duró poco tiempo con Touriño y con Quintana, y vas y ¿es un partido ganador? Pues no y mira tengo ahí al PP. Y así en muchos sitios de España. Ese discurso de que Andalucía podía ser el modelo para Asturias y para Galicia, País Vasco, Cataluña, Baleares… muy complicado.

Antonio Maestre: Yo veo que Pedro Sánchez no es lo que aparenta ser. A Sánchez le han dado un relato y él ha sido inteligente para saber usarlo, pero él no cree en él, ni lo ha creado él mismo. Él si en su momento le hubiesen dicho: tú votas que sí a Rajoy, y nosotros no te damos batalla en el congreso él lo hace. Es una cuestión de ambición personal, y lo único que consiguió era. Lo único que me dais de opción era tengo que defender el “no es no” que es lo único que tengo para sobrevivir. Y eso al final le ha creado un relato que se lo han dado hecho. Y encima él veía que era un relato que funcionaba, que era poderoso, que encima iba sumando gente y que casi todo el mundo le daba, y con esta reacción ante la dictadura del consenso, yo soy el único, el outsider, pues bueno, me subo a este carro, pero él no creía en él, ni cree ni va a creer nunca. Él es un candidato prácticamente creado desde su tesis doctoral, una tesis donde hay bastantes dudas sobre su creación y se construyo de manera bastante complicada por compañeros que eran de Jordi Sevilla y algún compañero más, y era una especie de candidato de laboratorio, y que además él ganó las elecciones primarias porque como decía Susana Díaz: “no vale pero nos vale”. Y claro, luego es un hombre que es ambicioso y esa ambición ha sabido instrumentalizarla para con un relato dado, le han dado un arma que ha utilizado para vencer. Pedro Sánchez hubiera votado que sí a Rajoy con una sonrisa si le aseguran continuar. Lo que pasa es que él sabía que lo querían matar. Tú abstente, y encima te quedas con la culpa, y luego te quitamos. Haces el trabajo sucio y luego te quitamos. Él no entro por ese agujero, pero desde luego no cree en todo lo que está haciendo. No creo que sea más de izquierdas ni el PSOE más de izquierdas. Él es un socioliberal (si esto significa algo, que para mi son liberales con una cuestión social en ciertos aspectos) pero no cree en todo lo que está diciendo y no va a cambiar. Estoy de acuerdo con Isidro, en que cuando pueda se unirá a todo este aparato, que ahora ha sabido pelear y tiene fuerza contra él, para poder exigirle ciertas cuestiones que antes no podía, pero que yo creo que en cuanto pueda se va a unir a lo que siempre ha sido porque hace más calor dentro que fuera.

Isidro: Volviendo a la pregunta inicial, el PSOE con Pedro Sánchez o sin él no va a poder ser un vector de cambio jamás. En el mejor de los casos puede ser un agente subordinado a un vector de cambio potente, que sería el cambio que nos toca a nosotros, por decirlo claramente. Lo más que puede hacer el PSOE es no entorpecer. Lo digo porque en estos meses que todavía dura el capital simbólico de Pedro Sánchez los cantos de sirena van a ser justamente esos, veniros detrás de nosotros, veniros que hemos cambiado, ahora somos de izquierdas, Pedro es el mandato que tiene de sus bases, en realidad acércate al universo Podemos, universo municipalista etc etc, acércate, trabajar juntos por un gobierno de cambio, por una España de cambio, y es el canto de sirena que se va a lanzar desde el PSOE. Sin embargo ahí hay varias cuestiones que hay que tener muy en cuenta. La primera, el PSOE es el partido de la traición permanente a las bases, o sea, es el partido de la decepción permanente, o sea históricamente no se cuantas podemos sumar, desde el referendum de la OTAN en adelante hasta el 135, y todas las que hay de por medio. Es un medio en el que el PSOE no está incómodo. Otros partidos podemos pensar que se derrumbarían con la mitad de lo que ha hecho el PSOE, pero sin embargo el PSOE lo asume. Y luego hay otra cuestión que mencioné antes y quizás conviene desarrollar y es la cuestión del PSOE como pata del estado, que es muy potente. Has mencionado antes a Andalucía, el PSOE allí es el organizador de la vida social entera de Andalucía, (y Extremadura), y luego algunos puntos, las cuencas mineras, algunos puntos de la periferia catalana, determinados enclaves donde el PSOE organiza la vida entera social y política  sin mas. Todo eso ahora mismo está en relación con Pedro Sánchez y no se va a deshacer de ello. Eso va a poder sobre la figura del Maverick político, el renegado político Pedro Sánchez, el muñeco que ha tomado las riendas de su vida y ha decidido hablar. Eso tenemos que tenerlo en cuenta desde nuestro propio campo.

Pilar Velasco: Creo que es verdad eso de PSOE como partido de estado es fundamental. Es verdad que Pedro Sánchez gana por el relato, le dan el relato hecho, tiene un recorrido fantástico para ganar las primarias con toda la militancia cabreada y ahí el aparato susanista se quejaba de que no había habido un debate real de lo que se estaban jugando en esas primarias. Decían que había dos modelos de partido que se estaban jugando de alguna manera, y es verdad que ese debate estaba: el PSOE como partido de estado que debe darle la abstención a Rajoy para que pueda haber gobierno, y el PSOE de Pedro Sánchez que prefería el no es no. Y a la militancia lo que ha votado en parte y se escuchaba mucho  era precisamente ese no es no, que fue creciendo con mucha fuerza, y que cuando gana Pedro Sánchez entre el sí es sí del se puede y el no es no de la abstención no se sabía muy bien que estaban gritando pero seguía ahí de sustrato. Y eso es lo que va a tener muy difícil de resolver Pedro Sánchez, porque el fondo político de Pedro Sánchez no es de una persona que venga de la izquierda a la izquierda del PSOE. Creo más que quería ser Macrón y ha prometido ser Costa. Y claro, prometer dos cosas distintas en tan poco tiempo ahora vienen los actos. No hay que subestimarlo porque si bien había que  matar al padre de alguna manera ha sido él capaz de matar a todos los padres. Yo creo que sí es relevante esta enmienda de la militancia al aparato que ha sido muy agresiva. Yo no recuerdo a la militancia del PSOE gritándole a Felipe González, gritándole a José Bono, gritándole a Rubalcaba, a Madina. Ha habido una violencia en esta campaña que deja al partido dividido e incluso jóvenes que dicen no hemos perdido, nos han matado. Eso está en el sustrado del Partido Socialista y no se como va a resolver Pedro Sánchez precisamente esto, cómo vas a hacer una oposición de estado o no de estado. Porque claro, en un momento de crisis las decisiones políticas son complejas, no puedes estar eligiendo a 2 aguas, uno no puede ser partido de estado y hacer lo que te pide la izquierda de tu partido. Y no se había dado esta circunstancia antes. Antes era mucho más fácil ser partido de estado y ser de izquierdas. Decías tú antes que esta debacle empieza en 2011, yo creo que empieza un poquito antes en el 2010, acordaros de ese presidente bis que era Alfredo Pérez Rubalcaba con Zapatero cuando en el 15M no se criticaba tanto a Chacón ni a Zapatero como se criticaba el modelo de partido del PSOE. Y era mucho más fácil como digo perder o ganar, tomar una decisión u otra. Ahora Pedro Sánchez tiene un año muy difícil. El tema que está ahora mismo sobre la mesa: la moción de censura. ¿Qué tipo de moción de censura va a aceptar el PSOE? ¿Cuál va a plantear en el futuro? ¿Qué pactos de estado va a hacer con el PP? ¿Cuándo va a decidir quitar o no a Rajoy? ¿En qué condiciones? ¿Cómo va a negociar con Europa? El tratado de libre comercio que decías… El PSOE hasta ahora ha defendido el tratado del libre comercio, y lo han defendido hace pocos días en el congreso sin ninguna fricción interna, porque ellos defienden los tratados de libre comercio. Ha puesto sobre la mesa un partido de izquierdas que hace mucho que el PSOE dejo de defenderlo en un programa.

Zapping Apache:

Corcuera: No es una novedad que me haya dado de baja en el PSOE, es algo a lo que me había comprometivo públicamente.

Hay un ganador claro que es el compañero Pedro Sánchez.

-¡Está vivo! ¡¡Está vivo!! ¡¡¡Está vivo!!! … ¡Y no estaba muerto! no no…

Pedro Sánchez: Y que vamos a cumplir con el mandato de las urnas, que es, hacer del Partido Socialista el partido de la izquierda de este país (bandera e himno de la URSS)

Susana Díaz: A mi me gusta siempre ganar, lo he dicho. No me gusta quedar la primera de nada de la izquierda, no no, ¡me gusta ganar!

Pedro Sánchez: que quién ha ganado ha sido el PSOE (zas, en toda la boca)

Vamos a construir ese nuevo PSOE juntos y juntas todos aquellos compañeros y compañeras que apoyaron una u otra candidatura, porque somos una gran familia, la familia del Partido Socialista (imagen de Pedro dando la mano a Díaz y a López)

¡Unidad, unidad, unidad!

Susana Díaz: A partir de ahora los que nos queda es trabajar, arrimar el hombro, y lo haremos como hemos hecho siempre (risas…)

Barra libre: ¿Puede PSOE ser fuerte sin cambiar con el momento geopolítico actual?

Pablo Iglesias: Os quería plantear una cosa que tiene que ver con una de las razones por lo que me gusta mucho el libro de Juan, y es cómo se comparan 2 análisis de un momento histórico. Explica la renuncia al marxismo-leninismo del PC, la renuncia al marxismo del PSOE, y no tiene que ver con una cuestión teórica, con el marxismo, si no con un diagnostico que hacen de la sociedad española, que dicen que es enormente conservadora, ¿qué gestos podemos hacer nosotros para parecer algo distinto? Digamos… voy a decir una maldad, eran muy errejonistas tanto en el PSOE como en el PC de aquella época, y decían nuestra sociedad es mucho más conservadora que nosotros, tenemos que tratar de parecernos a esa sociedad. Claro, el partido comunista lo más que puede hacer es renunciar al leninismo y aparecer allí con los dirigentes de la guerra civil, que no ese que tuvieran mucho sexappeal electoral, y sin embargo el partido socialista digamos que todo le sopla viento en popa, tiene el apoyo de la socialdemocracia alemana, el contexto es también el del fracaso del modelo del programa común de la izquierda de François Mitterrand. La ola neoliberal en Europa empuja un tipo de espacio de centro izquierda que le va muy bien al partido socialista y que identifica a España con un tipo de modernización europea que tiene como consecuencia acabar con la industria y asumir una posición como periferia de Europa, pero una periferia muy rentable, vinculada a un concepto de nuevas clases medias que analizan ellos muy bien que son como siempre son las clases medias, aspiracionales, pero que no les va tan mal, que implica una extensión de los servicios públicos en España porque hay un momento histórico que acompaña eso. Y es evidente que la posición del PC en aquel momento era pelear contra el mundo, la propia tesis del eurocomunismo es un intento de forzar como nos adaptamos para sobrevivir electoralmente cuando nos ha tocado vivir a este lado del mundo occidental, que llega a decir Berlinguer : “Me siento protegido bajo el paraguas de la OTAN”, que era una manera de decir que “yo también puedo gobernar y que mi país forme parte de la OTAN”. Pero claro, en el año 2017 esto es completamente diferente. El proyecto de la Unión Europea está en horas bajas, la crisis política de todos los sistemas liberales europeos llega a recordar muchas veces a los años 30, y lo hemos visto en Francia, un sistema político de la quinta república se viene abajo tanto con Macròn como con Le Pen como con Melenchòn. En Italia tanto Cinque Stelle amenaza con sorprender, en Reino Unido tenemos el Brexit, tenemos a Corbin en el partido laborista, tenemos a Trump y a Bernie Sanders en EEUU. Y claro, parece muy difícil que en el fondo Pedro Sánchez sea lo que es, y el PSOE sea lo que es, y tenga espacio sociológico e histórico en este momento. El Partido Popular yo creo que va a resistir bien, y Ciudadanos yo creo que simplemente quedándose quietos y recogiendo lo que deje el Partido Popular pueden resistir bien también. Pero si a todo eso añadimos el problema de la plurinacionalidad el Partido Socialista por mucha voluntad que tenga de ser un partido de estado, un partido de régimen, un partido que quiera recomponer las relaciones con sus viejos líderes y el aparato estatal, los espacios políticos son los que son, y da la impresión de que lo que representaba el centro que muchas veces fue el espacio hegemónico para ganar políticamente, en 2017 eso parece que no funciona ya. ¿Puede el Partido Socialista volver a ser una fuerza electoralmente muy relevante si no cambia y no se ubica en una coyuntura histórica distinta? Porque lo que da la impresión es que en Europa (con la excepción de Alemania, y tampoco es que allí les vaya de cine), no les va bien, ni en Francia, Reino Unido, Italia, y en Portugal sí les está yendo bien pero es porque han construido una cosa completamente distinta. Entonces, a pesar de que Pedro Sánchez pueda ser lo que sea y de la voluntad de líderes socialistas, ¿pueden seguir ocupando un espacio político como el que ocuparon tradicionalmente en un momento geopolítico como el actual, y con una crisis de régimen en España que tiene que ver con lo social pero también con lo plurinacional?

Ramón Espinar: La clave la acabas de dar. Pedro Sánchez ha entendido que el espacio político tradicional del Partido Socialista es un espacio que se ha quedado muy mermado. No diría que ya no existe. ¿Qué es lo que ha salvado  Sánchez con estas primarias y con el relato?, que yo no creo que se lo hayan dado hecho, yo creo que a Pedro Sánchez ya hay que reconocerle algunas virtudes: una es el coraje político, es un tío con 2 narices, cosa que no se podía decir de él hace un tiempo y que ahora se puede decir. Pedro Sánchez es un tipo que estaba para irse a su casa y meterse debajo de la cama, y no se metió debajo de la cama, se cogió un coche, se recorrió España, y resulta que le gana unas primarias al PSOE.

Pablo Iglesias: Al PSOE, al Pais, a atresmedia, a todo el mundo le ha ganado.

Ramón Espinar: Esto es una cosa de la que en Podemos también sabemos. ¿Pero qué ha hecho Pedro Sánchez con ese recorrido? Ha salvado la estética. Es decir, allí donde Sánchez no podía representar la construcción política de un espacio político nuevo, porque era un liderazgo de un espacio político viejo, se ha convertido en un liderazgo que puede decir: Oye, soy un liderazgo para el nuevo tiempo, y para el espacio simbólico de una nueva izquierda de un tiempo nuevo. Eso lo ha ganado. Ahora, ¿lo que estaba en crisis era eso? Yo creo que no. O no únicamente. Creo que tener un liderazgo en política ayuda y mucho (señala a Pablo), pero lo que estaba en crisis no era solo el liderazgo, sino una lectura de coyuntura histórica. Lo que está en crisis hoy, y de esa crisis se derivan todas las demás, el es papel de Europa en el capitalismo global. De ahí se derivan las demás crisis. Y el PSOE había construido un partido político que no era un partido político de una izquierda tradicional  socialdemócrata, un partido de la cuna a la tumba, era un partido atrapalotodo, no era un partido socialdemócrata clásico, y además era un partido cuyo horizonte no era el socialismo, era Europa y la modernidad. Esos eran los horizontes del PSOE que sale de Suresnes. ¿Pueden recuperar el horizonte y el proyecto? Veremos. Yo creo que las mejores cabezas que tenía el Partido Socialista detestan lo que el Partido Socialista tendría que hacer para convertirse en una alternativa. Osea, yo recuerdo a Maragall, que es uno de los tipos más listos que ha habido en el Partido Socialista, y que era profesor nuestro y decía: “Si esto que me estás contando está muy bien, pero la diferencia entre la izquierda y la derecha es un 2% en el porcentaje de gasto público. Olvídate de lo demás”.

Maragall: Si esto que me estás contando está muy bien, pero la diferencia entre la izquierda y la derecha es un 2% en el porcentaje de gasto público. Olvídate de lo demás

Pablo Iglesias: Totalmente…

Ramón Espinar: Ese mundo ha muerto. El mundo de los Maragall y de los Ludolfo Paramio

Pablo Iglesias: Es que estos era socialdemócratas cuando el PSOE todavía era socialista.

Ramón Espinar: Pero eran las mejores cabezas, los ideólogos de la movida. Ese mundo de los Maragall y Paramio es el mundo de Macròn en Francia. Pero no es el mundo del personaje de Pedro Sánchez. Por tanto, sus mejores cabezas le detestan, y las mejores cabezas del tiempo nuevo las tenemos nosotros.

Pablo Iglesias: Con excepción de Antonio, que lo tienen ellos …

Ramón Espinar: Sí, pero no subestimemos la capacidad de “Salvame Deluxe” para ganarle a Fort Apache, es decir, no subestimemos la capacidad de construir para Pedro Sánchez un liderazgo que ocupe el espacio político o que parasite el espacio político que na construido, no Podemos, el 15M, y que parasite ese espacio político para volver a convertirse en una alternativa al poder. Yo creo que es una alternativa plausible. ¿Creo que es hacia donde van a ir las cosas? No, pero yo también creía que iba a ganar Susana…

Antonio G. Santesmases: Yo quería decir una cosa en relación a lo de Juan, lo de las clases sociales y las clases medias y es unas de las claves. Os recomiendo que para estudiar a un personaje que tiene menos relevancia en los poderes como Maragall era Tezanos, porque curiosamente Tezanos.

Ramón Espinar: Tezanos es el que perdió.

Juan Andrade: Y el que ha ganado ahora.

Antonio G. Santesmases: ¿Y cuál es la interpretación de Tezanos? Él es el que en el 79 (la división, la dimisión de Felipe, la interpretación que se hace de lo que hay que hacer y hay grandes diferencias). Él decía que la sociedad de las clases medias es lo importante, la modernización, nosotros no podemos ser un partido obrero. ¿Qué dice el Tezanos de hoy? que es el que inspira el documento. El Tezanos de hoy le costaría mucho entrar en la plurinacionalidad, ya que como buen guerristas son completamente jacobinos, pero en este punto, después de haber publicado durante años en su fundación a Vincenç Navarro, a Juan Torres, él claro, la interpretación que tiene es de decir que lo que aumenta la exclusión social, aumenta el trabajo precario, una inflexión generacional con la gente joven. Su último libro que le presentó Estefanía y Ángel Gabilondo yo estuve allí y él defendía esto. Entonces es ahí donde ellos continuamente, también con la ayuda de Borrell, porque el libro de Borrell tiene 2 partes, una es contar lo que pasó allí, y otra es como interpreta él la crisis de la socialdemocracia. Ellos evidentemente van a insistir mucho en este punto. Tiene que haber un nuevo contrato social, y este tiene que plantear que hay una expectativa de vida para los precariados y la exclusión social y para la gente joven que espero y no hay un ascensor social y está puesto en crisis la democracia y hay que volver a impulsar, un tipo de protesta socialista que entre en eso.

Ramón Espinar: ¿Te puedo hacer una pregunta malvada? Porque ese es el diagnóstico nuestro. Pero la pregunta es: ¿Van a ser capaces después de 30 años teorizando la reforma agraria de teorizar la renta básica?

Antonio G. Santesmases: Bueno, eso efectivamente  está incluso en los primeros encuentros que hace la fundación Sistema con Adam Saft , viene la discusión sobre la renta básica y el ingreso mínimo garantizado, y que es lo preferible, y como es la división del trabajo cuando publican xxx. Es una cuestión que está en las revistas, el socialismo del futuro, todo eso estaba. Pero como dices muy bien, eran los que eran de Guerra, y eran los que eran visto mal por el diario El País. Claro aquí la derrota es la del diario El País. ¿Dónde está la dificultad? Ese planteamiento tiene muy difícil por la forma de ver las cosas, por su sensibilidad conectar con el problema de la plurinacionalidad. ¿Quién sería la persona ideal?

Pablo Iglesias: ¡Borrell!

Antonio G. Santesmases: Bueno, Borrell sería bueno de cara al tema de la economía. La persona ideal sería si pudieran hacer un mix  entre estos y Pérez Tapias. Porque Pérez Tapias es el que ha trabajado el federalismo, la plurinacionalidad, y bueno, es de los que directamente ha apoyado a Sánchez. Lo que pasa es que ahí sí pero puede ser muy duro. Y luego otro matiz, es verdad eso que dices, pero no nos olvidemos de Adolfo Suárez. En el año 76 le llama Osorio y le dice: llama inmediatamente a los ministros militares porque el loco de Fraga dice que un día habrá que legalizar el PC. Inmediatamente desmárcate de la posición. Lo cuenta Osorio en las memorias. Esto lo hacen ellos, y es el que legaliza el PC después. ¿Qué quiero decir con esto? Efectivamente el Sánchez que hemos conocido es otro Sánchez, pero no es solo que le hayan dado un relato sino que él ha asumido el relato, que ha impulsado el relato y él juega ya en otra forma y otra división. Y tampoco convendría decir que todo es lo mismo de Suresnes para acá, que fue lo mismo Zapatero que González. No. La etapa de Zapatero abre un lío, con la memoria histórica y con el estatuto de Cataluña, que el PSOE después no ha sido capaz de digerir, de metabolizar, le daba pavor como terminó aquello, porque Maragall fuera, y ahí hay un debate, ¿dónde le da el pavor? Le ocurre lo que le ha pasado al PSC. Es decir, unos se me van a Ciudadanos, otros se me van a Esquerra, otros se me van a la abstención, y menos mal que tengo a un tío agudo, ingenioso y tal como Iceta y Borrell mete lo de las cuentas y los cuentos porque sino no se como acaba la cosa. Ese es el pavor, que se fueran unos con el Macron, pensar como lo están vendiendo continuamente como la esperanza, y lo que ya ha asentado Podemos en torno al 20%, 5 millones, que en principio está para quedarse, con lo cual claro, el espacio puede ser complejo. Yo comprendo que es difícil para él, con otra cosa que le añade dificultad, que él no está en el parlamento. Al no estar allí, donde hay que discutir una moción de censura, donde puede haber que discutir si se incrementa el tema del yihadismo, donde no sabemos lo que puede ocurrir con el problema del Brexit, donde no sabemos las ofertas que puede hacer Alemania o Francia España, ¿y tú no estas? ¿Y qué haces ese día? Después de hablar el señor Iglesias, el señor Rivera, el señor Rajoy, el señor Rufián… espere que vamos a entrevistar al señor Sánchez. Perdón, perdón Pedro, que es que hay una réplica muy interesante… Claro, es que es muy difícil eso. Zapatero se curtió en el parlamento. Pedro Sánchez empezó en el parlamento. Rubalcaba estaba en el parlamento. Felipe que vamos a contar. Esta es la primera vez. Si ellos asientan un bloque de poder y lo mantienen durante dos años, entonces será muy difícil volver con el entusiasmo de este 21 de mayo, porque has estado fuera en todos esos debates. Es donde yo veo la dificultad. Si esto hubiera sido ahora, y las elecciones fueran ahora dentro de 3 meses, ese impulso es fuerte.

Regla del minuto: Conclusiones

Ramón Espinar: Se han puesto sobre la mesa elementos de análisis fundamentales. La tensión en el análisis es asumir que el PSOE ha salvado algunos elementos estéticos de su crisis, y que digamos la estética importa, no es menor en una sociedad como la que vivimos, y que está por ver que va a pasar en términos materiales con el Partido Socialista en los próximos tiempos. Yo creo que Pedro Sánchez asume un mandato de sus bases que le dicen: “Tú no puedes ser el que eras, el PSOE no puede ser el que era” Y por tanto, el camino que se le abre por delante es el de responder a esa demanda. ¿Cuál es la clave? Que él no solo va a responder a esa demanda para responder a la demanda de sus bases, sino para que el PSOE pueda seguir existiendo como un partido de gobierno en este país. Veremos si eso es así. Sería un tiempo fascinante si no tuvieramos que intervenir.

Juan Andrade: Preguntabas antes si el PSOE puede ser un vector del cambio, y yo creo que y planteaba Isidro si va a ser una fuerza subsidiaria o complementaria. La pregunta sería si el PSOE está en condiciones de ser el partido del transformismo, el partido de la revolución pasiva que dirían nuestro querido Antonio Gramsci. Yo no sé si Pedro Sánchez ha mutado o no, lo que sí es cierto es que ha salido muy fortalecido, sobre todo porque ha descargado sobre las espaldas de sus adversarios internos todos los estigmas que acumulaba. Ha salido como ese dirigente victorioso, que se ha sobrepuesto a las élites, y que lo ha hecho además desde la izquierda. Da igual que esto no sea cierto. Es decir, no estoy hablando de lo que las cosas son sino del ámbito de las representaciones. Lo que ha sucedido, si es cierto que si bien no da veracidad a este relato, sí le da verosimilitud, y eso era algo de lo que antes adolecía Pedro Sánchez. No era verosímil cuando se apropiaba del lenguaje de las fuerzas del cambio. Ahora sale un Pedro Sánchez con capacidad para disputarle a Podemos en su propio campo semántico, y yo creo que la clave puede estar un poco en que si una parte de los poderes fácticos van a acudir en su auxilio, y si el no sobrepasa el nivel retórico de ese discurso ese auxilio le puede llevar o no le puede llevar a jugar un papel importante. No sé.

Antonio G. Santesmases:  Yo creo que el tiempo en política es muy importante, y entonces yo aquí estoy con el concepto que habéis manejado tanto lo de la ventana de oportunidad. Aquí sería muy aplicable. Él ha tenido una ventana de oportunidad y la ha aprovechado. De todas formas yo coincido con Ramón, antes me decíais: “Los viejos rockeros nunca lograsteis alzar la voz”. Desde luego vosotros habéis tenido muchísimo más éxito, infinitamente, hay que quitarse el sombrero ante él. El tío ha tenido una capacidad, con su coraje, su fuerza si cosa, con decir que lo pierdo todo, decir que me marcho, y el tipo desde aquí ha ido a más, a más y hasta donde ha llegado. A partir de ahí, ¿qué puede ocurrir? Pues depende mucho el tiempo porque claro También depende de lo que ocurra en Francia, lo que ocurra en Alemania, lo que ocurra con Rajoy. Es decir, ¿qué márgen hay? Lo que es importante es si el logra mostrar (y eso también le pasa a Podemos) si que hay un ejemplo fáctico en la Unión Europea de que querer una política distinta es posible.

Pilar Velasco: La ventana de oportunidad sí es buena porque en política todo pasa muy rápido en España, porque ni siquiera Rajoy da por seguro cuanto va a durar su gobierno, con lo cual, que queden 2 o 3 años… ni siquiera sabemos cuando van a ser las elecciones. Parece lógico que las elecciones serán cuando haya una alternativa real de gobierno y se pueda plantear una moción de censura que salga adelante o que haya un adelanto electoral. No ha quedado claro en estas primaras para mi, que tipo de alianzas planea construir Pedro Sánchez. Y eso en un contesto en el que hay 4 fuerzas parlamentarias y que el voto de la izquierda está partido por la mitad es muy importante. Es verdad que empezó con la entrevista: “me he equivocado” Pero al final de la campaña en las primarias no me ha quedado tan claro que tuviera la misma sinfonía con Podemos y que quisiera a la vuelta de ganar las primarias sentarse a construir ese espacio y esas alianzas. La verosimilitud de Pedro Sánchez yo creo que está por construir, y creo que hay un líder que empieza de cero, que ha ganado por voluntad propia y por méritos propios estas primarias, ya es el secretario general, pero yo creo que la verosimilitud empieza a partir de ahora.

Antonio Maestre: Yo soy muy escéptico con el papel de Pedro Sánchez y el golpe palaciego desde Ferraz, y yo no creo de verdad, no le doy tanto valor como le dais. Sí creo que ha sido hábil a la hora de utilizar lo que le han dado y nada más, no creo que sea una persona que vaya a llevar a su partido a la izquierda, lo veo mucho más próximo a Albert Rivera, que es el máximo exponente del extremo centro creo que él se siente muy cómodo en esas posiciones, y en que en cuanto tenga una posición de fuerza va a llevar al partido hacia esas posiciones, y va a acercarse mucho más a esas posiciones que puede manejar Albert Rivera y que son lo que quieren las editoriales de El País. Yo recuerdo a Pedro Sánchez hablando en su debate de investidura del mestizaje ideológico y lo que mejor representa él (trasversalidad dice Antonio G. Santesmases ). Claro y y él cree firmemente en eso. No creo que lo vaya a llevar a la izquierda. Yo soy muy muy escéptico. Y seguramente me equivocaré.

Isidro López: Esto lo que introduce es un factor de complejidad. Si la historia funcionara como un manual de Abat de materialismo dialéctico hubiera ganado Susana Díaz, tendríamos un bloque oligárquico y las fuerzas del cambio al otro lado y todo sería más sencillo. Pero no, tenemos una cuña extraña que se ha metido ahí, porque efectivamente la historia no funciona de esa manera, que yo creo personalmente que va a tener un recorrido breve por una serie de motivos que hemos analizado que tiene que ver con la relación del PSOE con sus bases, con sus funciones de estado y muy importante esto último que mencionabas Pablo en el último bloque, porque se han acabado las bases materiales de la construcción de la clase media que soportaba al PSOE, y entonces ni el Estado, ni Europa ni la burbuja inmobiliaria están ahí para ayudar a Pedro Sánchez, de lo que ha vivido el PSOE durante estos años. Entonces, ¿se puede vivir solo de una operación de reinvención de unas primarias? Yo creo que no pero introduce un grado más de complejidad que si el resultado hubiera sido el otro.

Pablo Iglesias: Quizás Sálvame Deluxe derrotará a Fort Apache… o quizá no.

One thought on “¿Un nuevo Pedro Sánchez? ¿Qué hará el PSOE?”

  1. Diego Riv says:

    Hará lo de la otra vez, coincido con Maestre y con López, es un farsante, un buen conseguidor de votos y que lo único que quiere de Podemos son sus votantes

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