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El debate acerca de la moción de censura. Todas las claves

El debate de Fort Apache pretende poner encima de la mesa todas las claves políticas acerca de lo es una  moción de censura, especialmente a raíz de las presentadas recientemente por Podemos frente a los gobiernos del PP en España y en la Comunidad de Madrid.

El debate acerca de la moción de censura se da en Fort Apache, donde como siempre presenta Pablo Iglesias. lo hace aludiendo a Felipe González en su moción de censura del 80.

Antes de pasar al debate en sí se presentan  los tertulianos, como siempre de mucho nivel

  • Lorena Ruiz- Huerta, portavoz del grupo parlamentario Podemos Comunidad de Madrid (CM)
  • Máximo Praderas, periodista y escritor
  • Antonio García Santesmases, catedrático de Filosofía Política de la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED)
  • Ione Belarra, portavoz adjunta de Unidos Podemos en el Congreso
  • Lucía Méndez, periodista de ‘El Mundo’
  • Raimundo Castro, cronista parlamentario

En el punto de mira

En la historia de España hubo 2 mociones de censura, ambas con Felipe Gonzalez de protagonista. En la primera en el 80, Felipe la presenta con el PSOE frente a la UCD de Aldolfo Suárez. La segunda en el 87 la presenta Herández Mancha de Alianza Popular frente al PSOE de González. Ninguna salió, pero si bien en la primera Felipe salió reforzado, la segunda se considera un fracaso rotundo de Hernandez Mancha.

La regla del minuto

Lorena Ruiz- Huerta: En cuanto a la moción madrileña todo empezó con un hito es la detención y encarcelación del expresidente Ignacio González, y que se conocieron los tremendos desfalcos que se habían producido en la empresa pública más importante que es el Canal de Isabel II. Con esto se vino a confirmar la tesis de que no se trataba de casos aislados ni manzanas podridas, sino que hay una organización criminal instalada en las instituciones saqueado lo público desde hace muchos años. Después vino el informe de la UCO que pone bajo sospecha a la presidenta Cifuentes, de que en su etapa anterior (lleva 26 años como diputada) ha podido cometer algunos delitos de cohecho y prevaricación. Esto pone en la mesa la segunda tesis de Podemos, de que no es verdad que haya un viejo Partido Popular y un nuevo Partido Popular liderado por Cristina Cifuentes. Con un gobierno bajo sospecha y que además no tiene un proyecto político, porque Madrid es una región muy desigual, cabe plantear esta moción de censura.

Máximo Praderas: La Constitución en su artículo 113 dice que la moción es un instrumento para pedir responsabilidad política al gobierno. Nada más, a mi me irrita profundamente la gente que se echa las manos en la cabeza como si se planteara un impeachment, una especie de juicio político. Es una herramienta que se puede presentar, se pueden presentar 2 al año, 1 en cada período de sesiones, y hacer uso del parlamento, que se usa poquísimo en España. Si se hace un intervención brillante y se le sueltan las 4 frescas a Rajoy que yo creo que hay que soltarle, creo que puede quedar una moción de censura muy apañada. Y harto ya de que digan que ¡Podemos ha soltado el pepino nuclear!, ¡la moción de censura!, ¡es Kim Jong-Un!, ¡ha utilizado el arma definitiva! No no, es una herramienta para utilizar el parlamento, para parlar, que de ahí viene.

Antonio G. Santesmases: Es una decisión muy arriesgada, porque las 2 mociones que hemos tenido, de González y Hernandez Mancha, la de González le reforzó en parte, no del todo, porque hay que tener en cuenta el momento donde se provoca al final una crisis de UCD. La muerte de Suárez… Recuerdo cuando me dijo mi hija: “¿Y por qué Felipe se mete tanto con Suárez?” Porque con aquella imagen que había tenido Suarez de la democracia, explicarle a alguien aquello que tan sólo año después de la Constitución hacías una moción de censura, con frases tan fuertes como que la democracia no aguanta más Suárez, y Suárez no aguanta más democracia… Pero claro hacer el análisis de manera retrospectiva como algo fáctico se plantea como algo inexorable y se dice que “como después llegó al triunfo del 82″…. Pero es que lo que se produce es una cosa previa: la autodestrucción de la UCD. Ahí si hay una cosa importante que es aprender que lo pasó entonces es que salió Suárez muy debilitado, porque no fue capaz de contestar a las intervenciones. Era muy hábil como político pero muy malo como parlamentario.

Ione Belarra: La gran virtud de la moción de censura es que es un puñetazo encima de la mesa, y supone un revulsivo para la ciudadanía, para darse cuenta de que estamos en un momento excepcional. Es un parón en un momento en el que estamos viviendo “un rosario de casos aislados“, donde cada día nos van dando un poquito de corrupción para que la vayamos tolerando, y esa es una de las razones fundamentales para esta moción. Permiten alertar a la gente y que no se normalicen cuestiones intolerables en una democracia.

Lucía Méndez: La excepcionalidad con la que se ha acogido esta moción en el ambiente político-mediático de este país reside por una parte en que hace 30 años que no se presenta ninguna que implica acontecimiento de primer orden. Desde el 87 la ha habido y el motivo es que los líderes políticos de la oposición de los sucesivos gobiernos no se han atrevido, ni unos ni otros, porque han considerado que era un instrumento muy peligroso y que se podían quemar porque efectivamente el más inmediato del 87 acabó con el liderazgo de Hernández Mancha, y nadie ha querido exponerse a una situación parecida. Por otra parte esto ha sido aprovechado por el resto de los grupos de la cámara para dibujar a Podemos en el cómic, de la exhibición, de circo, y de todo esto. En estos términos se plantea esta moción.

Raimundo Castro: Ya decía el otro día en la Tuerka cuando me preguntaba Monedero: ¿Qué justifica una moción? Los 3 elementos básicos que los utilizó Felipe y no utilizó Hernández Mancha son:
1) situación excepcional: situación crítica, la corrupción penetrada.
2) hay alternativa: será el gran reto que tendrá Pablo, y que hace retratarse a los partidos ¿acabamos o no con puertas giratorias, aforamiento…?.
3) El lanzamiento de un líder presidenciable. Hernández Mancha hace una alternativa para su partido, mientras que Felipe hace una alternativa para los ciudadanos, en un momento en el que está naciendo y germinando el 23F (el golpe sería en septiembre y la moción en mayo).
Hay un elemento último que es el añadido de la izquierda y es que el parlamento ha sido, es y debe ser un altavoz, para recordar las cosas que pasan y para proclamar que hay una alternativa.

Barra libre: ¿El contexto de transición en las mociones de censura?

Pablo Iglesias: Os quiero preguntar por el paralelismo con 1980 ya que el de 1987 es un contexto de enorme estabilidad en España, con un gobierno socialista consolidado, con resultados electorales espectaculares, con un enorme consenso respecto a lo que implicaba la entrada de España en la Comunidad Económica Europea… ese año lo que ocurrió básicamente son las movilizaciones estudiantiles del 86. Sin embargo el año 80 es un año en el que la transición está viva y donde todavía hay procesos determinantes en la configuración del sistema político del 78 que no han terminado. Uno de ellos es la demolición política de Adolfo Suárez. De esto ya no se habla mucho ya que lo han beatificado, pero a Adolfo Suárez lo destruyeron. El proceso previo al 23F es una operación para acabar con él y el golpe de estado forma parte de eso. Mi sensación es que en el presente también hay una transición en el sistema político español que tiene al menos 2 ejemplos muy claros:
1) Uno viene siendo reconocido desde hace mucho tiempo que es la emergencia de una fuerza electoral Podemos y que luego se configura como un bloque de fuerzas políticas Unidos Podemos y las confluencias.
2) Y otra es la transformación del Partido Socialista, osea, lo que ha ocurrido en el PSOE en los últimos días no tiene precedentes seguramente desde aquel congreso de Suresnes.
¿No os da la impresión de que el contexto en el que se produce esta moción de censura es un contexto de transición en el que no está claro cómo va a ser el sistema de partidos y las alianzas de gobierno en los próximos años?

Máximo Pradera: Creo que no. Estamos en una situación de excepcionalidad pero que pasa por redibujar nuevas reglas de juego. A ti no te hicieron vicepresidente, imagínate si te van a hacer presidente. La moción tiene que pasar por otro lado. Tiene que pasar por plantear a sus señorías que las instituciones no funcionan, empezando por el propio Congreso de los Diputados. Esta oportunidad que vas a tener es oportunidad porque entre otras cosas no tienes límite de tiempo. Tal y como es concebido el Congreso encorseta a las minorías y refuerza al gobierno. Por ejemplo, es absurdo que una mayoría parlamentaria pueda prohibir una comisión de investigación, cuando una comisión no supone nada. El reglamento del congreso creo que hay que reforzarlo de arriba a abajo. Creo que es una excelente oportunidad del orador de que plantee el cambio de las personas que controlan el dinero en España. El juego político es básicamente decidir que se hace con el dinero. Vosotros decís que tiene que ir a ciertos sitios, y la derecha dice que tiene que ir a otros. Pero lo que creo que se debe plantear ahora es modificar los organismos que deben controlar ese dinero, a eso no se puede negar nadie. Una moción ahora no tiene que ir a intentar ganar las elecciones mediante decir a Rajoy que se vaya y me pongo yo, sino vamos a modificar el Banco de España, el gobernador se ha ido de rositas, modificar los organismos que controlan el dinero, que yo creo que no se va a negar nadie, y dentro de un año hacer unas generales con nuevas instituciones, sanear un poco. La frase que dice mucho podemos: “ustedes están parasitando las instituciones”. Las están parasitando porque son altamente parasitables. Pues hagámoslas a prueba de peperos, y a prueba de socialistas que también se han hinchado lo suyo.

Raimundo Castro: Si este debate se queda en la corrupción… ¡es un gravísimo error! La corrupción es la guinda, pero lo que hay debajo de la corrupción es la clase trabajadora, la pequeña burguesía, las clases medias etc etc, que está diciendo me han desmontado el estado de bienestar… y encima, encima ya tal. Yo daría un consejo: Yo no entraría en la corrupción. Es decir, entraría Irene o quién fuere, pero tú tienes que contar que alternativa tienes. Es decir, si lo otro más o menos se sabe, pero se trata de que efectivamente la gente tenga esperanza de que esto se puede cambiar, y por eso sí que hay una transición entre comillas, pero partiendo de la base de que el problema es el desmontaje del estado de bienestar, y que la gente está pagándolo muy caro, y que encima descubre que han chorizeado lo que no está escrito, y eso hay que impedirlo como sea. Creo que la moción hay que incardenarla ahí, en toda la crisis, en todo el gobierno, no en lo que está pasando que es la expresión última.

Antonio G. Santesmases: La exposición de programa si se hace el 13 de junio, si tú te subes detrás de la primera vuelta de elecciones británicas del 8 de junio. Es delicado decir, ¿pero usted exactamente qué modelo propone? No se trata solo de decir que se desmontan el estado de bienestar, el trabajo precario, la desigualdad sino ¿qué modelo propone? Porque claro, el de Grecia se les han hecho someterse y meter en el agujero la cabeza vamos a ver como son los resultados si hay mayoría presidencial en torno a Macrón, ¿qué líneas usted defiende? ¿qué idea tiene usted de Europa? Una primera pregunta que va a surgir. La segunda importante es lo que está en el texto de la moción de censura y es el problema de la cuestión territorial, un problema muy delicado porque ahí por más que hay diferencias entre El PSOE y Podemos entre aceptar o no aceptar el referéndum, pero no hay una diferencia existencial, no es solo un problema de números sino del ser de la nación. ¿Y dónde está el problema? Hay como 2 modelos: el modelo de Rajoy yo no me muevo nada, y el modelo del independentismo catalán donde hasta que no encuentre un estado propio no logro satisfacer la identidad. Defender sólo el derecho a decidir está bien, ¿pero cuál es el contenido de la decisión, qué va a defender ahí?

Pablo Iglesias: Voy a dar una ventaja estratégica. Se dice: Podemos siempre enseña cosas que no debería de enseñar. 2016 marca la existencia de un bloque político de 3 grandes partidos de ámbito estatal, sobre todo 2,  Partido Socialista y Partido Popular, pero también Ciudadanos, que terminan poniéndose de acuerdo. Y esto digamos tiene a todo un bloque mediático que lo apoya. El buque insignia de todo esto es el diario El País, que le ocurren 2 desgracias en 2017, pierde 2 apuestas en los 2 congresos de las 2 grandes formaciones de la izquierda. Esto no le había ocurrido al diario El País en la vida. Cada vez que el diario El País había tratado de condicionar el proceso interno de un partido de izquierdas, fuera el PSOE, fuera el Partido Comunista, le había ido bien. Esta vez no les va bien. Esta cosa que nosotros llamamos triple alianza digamos no le va mal al Partido Popular, no le va tan mal a Ciudadanos, que recoge votos del Partido Popular simplemente por la basura que genera el Partido Popular, pero parte al Partido Socialista en 2, y explica lo que ha ocurrido en un proceso de primarias, en un proceso de primarias en donde Pedro Sánchez no solamente ocupa el espacio de la izquierda irredento, sino que ocupa el espacio de la plurinacionalidad, y Pedro Sánchez dice: “Cataluña es una nación. España es plurinacional”. Parece el discurso de Podemos en Pedro Sánchez. La moción de censura plantea que la ubicación de las fuerzas políticas va a tener que ser distinta. Está claro lo que va a hacer el PP, y lo que va a hacer Ciudadanos. El Partido Socialista, aunque no vote a favor tiene muchas dificultades para votar en contra y volverse a sumar sus votos con Ciudadanos y PP. El Partido Nacionalista Vasco tiene un problema enorme, porque este acuerdo que han hecho a cambio de dinero para apoyar los presupuestos les supone un problema enorme, y no digamos Nueva Canarias, el socio del Partido Socialista. Y sin embargo las fuerzas políticas catalanas parece que tienen una predisposición diferente. Eso puede contribuir a señalar, y aquí quizá esté adelantando mucho pero creo que es evidente que la posibilidad de una mayoría electoral y parlamentaria distinta en España, que de repente los votos señalen que el Partido Popular no llega a los 175 diputados del congreso, y eso abre un escenario de país completamente diferente.

Porque lo que le ha ocurrido al Partido Socialista tiene que ver con lo que les está ocurriendo a la socialdemocracia en Europa, el triunfo de Corbyn en el Partido Laborista, con el triunfo de Hamón y el fracaso electoral posterior. Lo que ocurre con… no se puede identificar a Mateo Renzi con socialdemócrata, no lo es, es un democristiano. Socialdemócrata podría ser en todo caso D’Alema que se ha quedado en minoría. Y esas son unas de las claves que no tienen que ver únicamente con la corrupción, que eso ha generado una excepcionalidad democrática con una transición de régimen, que tiene que ver con el papel de España en Europa, que tiene que ver con el problema de una corrupción que llega a límites tan altos que hace que los que están en el gobierno estén defendiendo a sí mismos más que haciendo una propuesta de país, y cuando la cuestión plurinacional en España ya es ineludible, ya que una responsable político no puede decir: es que no se puede y miro para otro lado.

Lucía Méndez: Una moción de censura es un debate parlamentario de gala, en la que todos los oradores se visten de gala desde un punto de vista dialéctico. Una cosa es lo que proponga el orador, pero los demás también operan. Cuando tú dices: “quiero que se visualice una mayoría alternativa a la del Partido Popular“, yo te digo: “es que no la hay” No la ha habido durante año y medio y sigue sin haber. La hubo después del 20D, pero efectivamente ese sistema de poderes operó para que no hubiera una alternativa política en este país, y los errores del Partido Socialista y vuestros lo hicieron ya inevitable. Ahora no los hay.

Ione Belarra: Pedro Sánchez ha ganado las primarias con un discurso como decía Pablo muy cercano a nosotros.

Lucía Méndez: Lo que ha cambiado drásticamente desde que presentasteis la moción, es el Partido Socialista. Hay un nuevo PSOE según la campaña que ha hecho Pedro, que supongo que a su militancia no la podrá defraudar, y consiste en 2 cosas: Una redefinición orgánica para dar mayor poder a las bases, y una disputa del espacio electoral de izquierdas a Podemos, naturalmente sin peleas y sin insultos, buscando una colaboración que no se como se traducirá y ni siquiera creo que ellos lo sepan. Todavía tienen que construir una dirección, y un proyecto, y muchas cosas. Al partido socialista se le presenta una dificultad objetiva y es qué vota y qué sostiene. Pero no creo que sea una dificultad insalvable. Pueden hacer un discurso que se parezca al del candidato de Podemos en el fondo, pero justificar que no van a hacer presidente al candidato de Podemos cuando este no quiso hacer presidente a su candidato. Pedro Sánchez seguramente está haciendo lo que le gustaría haber hecho y no pudo, porque no le dejó el Comité Federal, su partido, que es hacer una mayoría de izquierdas con los nacionalistas, porque hay una cosa que se ha producido en este parlamento y es una cosa que en términos históricos es un cambio total y en mi opinión un disparate, y es que hay muchísima gente, muchos partidos, muchos periodistas, muchos poderes en este país que han decidido que con 80 y tantos diputados o 90 y tantos no se habla, porque son antisistema, Podemos por unas razones, el PdCat por otras, y ERC por otras, y de Bildu ya no hablo. 90 y tantos diputados no operan en el sentido de vamos a hacer las grandes reformas, los grandes pactos de estado, y mientras eso siga siendo así, eso es una anomalía desde el punto de vista parlamentario. Eso nunca ha sido así desde la transición. Los nacionalistas e incluso ERC… Zapatero gobernó con ERC. En cuanto a la nación de Pedro Sanchez estamos por ver que es lo que hace, porque ha dicho tantas cosas que no sabemos cuál es su concepto de nación.

Raimundo Castro: Yo no le he visto coincidir tanto con Podemos, ¿en qué leyes, en qué iniciativas? En nada que fuera legislativo, en nada que cambiara la realidad. Y cuando han llegado las grandes cosas legislativas de repente se mezcla con Ciudadanos y con el PP. Y ese es el reto que tiene Pedro Sánchez. Bueno, si es verdad que hay un cambio, y quiere representar ya no tanto a su militancia sino a los que quieren quitar la reforma laboral y recuperar [], y ahí es donde está todo el mundo pendiente y donde se tiene que retratar. Es una moción para retratarse, y no es malo. Felipe la hizo para que se retratara Suárez, y Hernández Mancha para que se retratara Felipe. Fijaros el disparate, 1 mes después de que Felipe consiguiera mayoría absoluta. A Felipe le salió bien porque dio una esperanza, y aquí lo que hay que es decir es: oye tú, si de verdad queréis una alternativa ( y es lo que ha dicho Sánchez que no se descartaría) es ¿cuándo, dentro de 1 año? ¿Pero empezamos a trabajarla ahora y en las leyes del congreso de los diputados vamos a empezar a votar entre todos iniciativas laborales…?

Antonio García Santesmases: Se trata también del candidato. Los que se han vido para la CUP o Esquerra Republicana, o BNG la irrupción de Podemos les complica la vida. Podemos tiene un problema y no es sólo como compite como con el PSOE sino con los nacionalistas, con aquellos que les dicen que ha de ser coherente. ¿Hay que ir a una ruptura, un proceso constituyente? Pues demuéstrelo, venga aquí y haga una transición como dijo Jaime Pastor, derecho de autodeterminación para todas las naciones. Pues claro, tiene que decir algo que efectivamente reconozca la plurinacionalidad, la identidad cultural, el intento de buscar un camino de lealtad mutua, es muy difícil. Un consejo, vete a verte a ti mismo en el espejo de aquella película tan buena de  León de Aranoa, mírate dando los mítines en la noche aquella de Barcelona, y después cómo estáis esa noche y os miráis todos después del resultado. Y cuando dice la experta electoral Carolina Bescansa “Esto a lo mejor en el futuro lo entenderán”. Pero es que claro, aún no lo han entendido, en el resultado de las catalanas. Para Podemos es muy difícil, porque es que te piden que quieren un estado propio. Y luego están los otros que te dicen: “yo no quiero mover nada”. Entre esos están los de la gran coalición, de una forma u otra de Javier Fernández, lo que él venía a decir es “no toquemos nada”. Y esos son los que han perdido. Con lo cual tiene como interrogante el nuevo secretario general, pero también lo tiene el candidato, ¿cómo se sube allí y explica que la cuestión territorial él tiene una forma de resolverla?

Ione Belarra: Lo que estás reconociendo es una cuestión fundamental, que es que hay una serie de retos que no están asumiendo ahora en nuestro país, que cuando Pedro Sánchez hace un discurso más próximo o parecido al nuestro es porque realmente está enfrentando esos retos y está dando una solución a esas cuestiones en las que el resto de partidos no están teniendo un proyecto de país. Desde luego el PP no tiene un proyecto de país alternativo al modelo que está generando este problema sistemático y que lo ha convertido en última fuerza en Cataluña, País Vasco, tiene un modelo que le genera inestabilidad constante. Lo que tiene de positivo Podemos es que puede generar un proyecto de país estable, en el que la gente se sienta reconocida.

Zapping Apache – Duelo por la moción de censura

Pedro Sánchez: No descarto una moción de censura, pero no la que propone Pablo Iglesias. Tengo que recordarle que yo pedí primero la dimisión.

Pablo Echenique: Nosotros retiraríamos la nuestra, para intentar hacer viable aquella moción que haya presentado el Partido Socialista.

Javier Maroto: El objetivo de la moción de censura, que plantea podemos es agitar, revolucionar, meter cizaña, y a ver si a río revuelto, ganancia de Pablo Iglesias

Aitor Esteban: La moción de censura lo que puede dar a entender es que no existe una mayoría alternativa, lo cual reforzaría a Rajoy.

Jimenez Losantes: Pablo Iglesias va a presentar su moción de censura con él como presidente del gobierno, para que la gente se vaya acostumbrando. ¿La puede ganar? No. Y sí, porque las mociones de censura no son solo la votación, es acostumbrar a la gente a entender que es normal que un comunista ahora, un sicario del narcorégimen de Venezuela pueda ser presidente  del gobierno.

  • Tengo 48 hora para detener a ese tipo.
  • Hubo una investidura fallida, donde se vio que las fuerzas del cambio: Podemos, Ciudadanos y Partido Socialista no coincidieron.
  • ¿Quieres que vuelva a salir contigo otra 48 horas?
  • Oye, esta vez te prometo que será diferente.
  • 48 horas más, los chicos han vuelto a la ciudad

Barra libre

Lorena Ruiz- Huerta: Me preocupa plantear la moción de censura y la búsqueda de las mayorías desde un punto de vista institucional, sobre todo siendo nosotros una fuerza política que viene de donde viene, que reivindicamos que venimos del 15M, y de un momento en el que la movilización social y la repolitización de la gente tomó un protagonismo enorme desde hace 6 años. Además de reivindicar eso estamos diciendo en estos días que esta moción de censura, más allá de los número es una moción de censura ganada, porque es una moción ciudadana, porque tenemos a la gente en la calle indignada contra la corrupción, con esta situación y apoyando esta iniciativa. Entonces me preocupa esto de la construcción de la mayoría alternativa al Partido Popular y en la búsqueda de los pactos desde lo puramente institucional sin buscar lo que es la construcción y ensanchamiento de nuestra base política, el trabajo del fortalecimiento de nuestra organización desde lo más puramente popular, de construcción de unidad popular, que es la que tiene que soportar que nosotros podamos hacer en algún momento una política verdaderamente transformadora. En ese sentido es donde encuentro mayores dificultades en esto de la búsqueda de los pactos, en poder encontrar fórmulas que satisfagan a gente que creo que es verdaderamente dispar, la que apoya a las distintas opciones parlamentarias.

Máximo Praderas: A mí la moción me inspira simpatía, porque está muy solo Pablo, esta semana se ha desprendido hasta Compromis, que tendría que por lo menos dar un poco de calor humano en vez de decir “No no, pos ponla “. Y por el hecho que me despierte simpatía, quiero que salga bien, y creo que si se plantea en términos políticos de que si se ha acabado ya el estado de bienestar, hay que invertir más aquí, más allá, la gente va a bostezar y pensar en el rollo de siempre de Pablo. Si se presenta como una moción no política, sino una moción de desinfección, muy didáctica, enseñándole a los ciudadanos por donde se cuelan los ratones, porque la corrupción no es solamente lo que se roba, sino también lo que no se quiere cambiar porque no funciona. Mencionaba antes el reglamento del  congreso. Yo le hablo mucho a Irene Lozano, exdiputada y denostada por Susana, tal vez por ser una de las más brillantes parlamentarias que ha pasado por el congreso, le encargaron la reforma del reglamento del congreso en el programa de regeneración de UPyD, y me estuvo enseñando que es muy sorprendente todos los trucos de los que se vale el gobierno para que el parlamento no sea un auténtico órgano de control del ejecutivo sino una especie de brazo más del ejecutivo. Como te digo el congreso te digo CNMV, el Tribunal de cuentas, el Banco de España. Es decir, eso es lo que hay que plantear. Hacer una lista de 7 puntos, o de los que quieras pero entendible. Vamos a echar a este señor para hacer esto, y luego ya entramos en el juego político que son las elecciones. Es que no estamos ahora en el 80 ni en el 86, estamos al borde de que el partido en el gobierno pueda ser disuelto por orden judicial, estamos a un telediario de que un juez, el Garzón de turno diga: Pues sí, y con el código penal en la mano decido que el PP es una asociación criminal. Si muchos de los hechos que hemos conocido ahora se hubieran producido después de la última reforma del código penal Rajoy estaría ya declarando en un juzgado de instrucción. Que no os quepa la menor duda. Han tenido la inmensa potra de que la última reforma que por cierto la metió Gallardón que consideraba también a las entidades jurídicas responsables penalmente eso se haya hecho despues de las grandes fechorías que ha hecho el PP, sino Rajoy y todos sus esbirros estarían declarando. Estamos en ese punto de que llamen a Rajoy pero no para declarar como testigo sino como imputado.

Pablo Iglesias: Este es un factor, lo apuntaban los 2, que es determinante y una de las claves de que pueda salir bien. Y es que la parlamentarización de la vida política puede normalizarlo todo. En la lógica parlamentaria se puede convivir con criminales y se convivir con lógicas corruptas que llegan hasta extremos absolutamente inaceptables, y eso lo estamos viendo en el parlamento. La comisión de investigación sobre la financiación del PP. Había una posibilidad de que la presidiéramos nosotros, y eso en principio no afectaba a nadie, casi nadie se atrevía a presidir, por las presiones del gobierno y nosotros levantamos la mano, y se lo vamos a poder dificilísimo al PP. Inmediatamente el Partido Popular llama al Partido Socialista, hay acuerdo entre los Hernandos, ¿y quién la va a presidir? Quevedo, el que se van a comprar para los presupuestos, poniéndole los billetes de avión más baratos, y ese va a presidir la comisión de investigación sobre la financiación  del PP. ¿Cuál es el problema del parlamento? Que en la lógica parlamentaria eso puede funcionar. Lo que estaba diciendo él es muy grave, es que lo del PP después de las grabaciones que salen de Moix, que aparece Moix en las conversaciones de Zaplana e Ignacio González, lo que ha ocurrido con el Canal de Isabel II, lo que ocurre con la Gurtel … es que son unos niveles de putrefacción del estado que o das un golpe para decir que : “miren ustedes, no vamos a normalizar lo que ustedes están haciendo, son ustedes delincuentes“. Nos llama la presidenta a veces: “Han dicho ustedes que el partido del gobierno es una mafia organizada. ¿Quieren retirarlo del diario de sesiones?” Pero hombre, Ana, por Dios, ¿re recopilo yo las cosas que dice el partido de gobierno de nosotros? Con la diferencia de lo que nosotros decimos “un poco” verdad es, porque lo reconocen los propios jueces. Y son elementos en los que si te quedas exclusivamente en la lógica parlamentaria, se levantan manos, y puedes elegir a un delincuente presidente del gobierno, sin ningún problema, y puede nombrar a su vez ministros que traten de influir sobre el poder judicial, y pueden llamar por teléfono a directores de periódicos, que dicen a la orden, y todos los que habéis trabajado en medios de comunicación lo sabéis mejor que nadie, y el que no se pone así le pasa como a tu antiguo jefe, que le mandan al Aventino. Dar un golpe encima de la mesa.

Lucía Mendez: Yo mantengo una posición muy crítica con todo lo que me rodea, pero por supuesto también con tu discurso de que el PP es una mafia de criminales. Eso es tan bárbaro como decir que tú quieres destruir España. No es el caso.

Ione Belarra: Ellos están imputados…

Lucía Mendez: Cuando Máximo dice, está a un cuarto de hora de disolver el partido. Yo esto no lo puedo asegurar así.

Ione Belarra: No, porque tiene que pasar por un consejo de ministros.

Lucía Mendez: Yo no puedo asegurar que vaya a haber un juez que los disuelva dentro de un cuarto de hora.

Máximo Praderas: Yo he hablado con jueces de la Audiencia Nacional, y me han dicho que estamos muy cerca.

Lucía Mendez: Es una obviedad que el Partido Popular tiene un problema con los jueces. El presidente del gobierno tiene un problema con los jueces, también es obviedad que lo han llamado a declarar como testigo, cosa que nunca había ocurrido. Y además le quedan muchos juicios, los sobresueldos, la caja b. Eso sin duda. Ahora, sacar la conclusión de que el Partido Popular va a ser disuelto porque sea una mafia corrupta creo que es exagerado. Y en todo caso me parece que, si tu sostienes esa tesis es muy difícil de entender que haya 7 millones y medio de ciudadanos que estén dispuestos a votar a una mafia.

Pablo Iglesias: ¿Pero si votaban a Berlusconi en Italia? …

Lucía Méndez: Entonces pregúntate por qué le votaron. Porque claro, tampoco nos gustan los votantes de las primarias abiertas. Determinadas personas dicen, los votantes de Pedro Sánchez no nos gustan.

Pablo Iglesias: Pero Lucía, los votos no cambian los delitos, no los tapan.

Antonio García Santesmases: La contestación la has dado tú antes. ¿Pero entonces, en qué se basa el PP? Se basa en apropiarse de una idea de España que es la idea del marco constitucional del 78 frente a una posición que desde luego no es la del 80, que entonces Convergencia no tenía esa posición, Roca había sido ponente constitucional, la Constitución había estado aprobada en Cataluña de una forma muy amplia, y lo que había es un problema muy fuerte con el terrorismo. Entonces, al apropiarse de esa idea de España, lo que viene a decir es, entonces, ¿usted que otra propone? Entonces claro, tu puedes decir, tu vete al tema y véndete a ti mismo, tú eres el protagonista. Puedes decir, ah, pues yo voy a hacer lo que hice la primera vez que me presenté en Barcelona, que me siento en Cornellá como en Vallecas, que conozco esto por Vázquez Montalván, y te aplaudía el pobre Villarejo que estaba entusiasmado. Pero claro, a partir de un determinado momento la cosa se complica, unos tiran por un lado, otros tiran por otro, los de la CUP, los de Esquerra y tal, y entonces llega un momento que tú no puedes resolver un problema porque son emociones que van por lados distintos y es ahí donde hay que encontrar un proyecto en el que la gente diga que si vamos a una reforma federal de la constitución, ¿podemos resolver este asunto? ¿cómo abrimos este debate? Y ese es un debate que va más allá de que en un lado esté la madre superiora y en el otro esté Ignacio González, es un debate sobre cómo articulamos esto cuando hay una parte que no quiere ser parte del todo porque considera que quiere tener un estado propio y tenemos que tener una relación fraternal con el resto de los estados. Pongamos tu maestro Cotarelo que lo explica. Él se iba a crear la República Catalana, y entonces yo le dije: Estupendo, te aplaudimos, nosotros nos quedamos con la monarquía, tú te vas a la república, y te haces catalán, y encima te tenemos que aplaudir, ¡un poco de sentido común! Esa parte está. Ahí hay un problema donde tu tienes que definir tu proyecto. Felipe lo tenía fácil porque en aquel momento el problema de España estaba en Europa, había que consolidar la democracia, subordinar el poder militar, acabar con el terrorismo. Se veía que UCD, y el pobre Suárez que había sido habilísimo no sabía hacer un partido, no sabía contestar, y se les fue la mano (a Felipe) diciendo que (Suárez) no soportaba más democracia… pero el proyecto estaba claro. El proyecto hoy es, ¿qué lugar tenemos en Europa?

Ione Belarra: El texto de la moción de Felipe habla del proyecto de las autonomías, y la complejidad de la implantación, y no estaba tan claro…

Antonio García Santesmases: Hay 2 modelos para resolver como se hace y es si yo tengo una unidad cultural, lingüística, histórica para llegar a tener identidad tengo que tener un estado propio. Hay otra teoría que dice no hombre no, que si cada nación tiene que tener un estado esto se va a complicar mucho.

Pablo Iglesisas: Esto es un debate permanente en la historia de España desde el siglo XIX. Cada vez que se abre algún espacio democrático ha habido que buscar una solución. Ahora todo el mundo, a mi me critican mucho por hablar bien de ZP , pero es que ZP algunas cosas las hizo bien. Cuando ZP intentó por primera vez la vía del Estatut , dar una suerte de encaje particular para Cataluña estaba viendo una visión de estadista que calculaba bueno, 20 años de tranquilidad con esto. Eso no se lo reconoce nadie. Es verdad que Zapatero se quedó sin ninguna herramienta para responder a la crisis económica, y él mismo lo reconoce en sus memorias, y se suicida, es decir, toma decisiones para suicidarse y matar a su partido. Pero en lo que se refiere a su cuestión territorial algo tenía en la cabeza. Ahora, y esto no es tirarnos flores, los únicos que planteamos una idea de España  viable, con todo el respeto, somos nosotros, y no es casualidad que hayamos ganado 2 elecciones generales en Cataluña y en Euskadi.

Raimundo Castro: 2 cosas que quería decir. Una de esto, y otra, no caigamos en el debate que la cuestión de la moción sea esto. Que incluso es al contrario, que la cuestión nacional se ha agudizado por el problema de clase. No basta el eje España-Madrid, es un error, es un eje de lucha de clases, que no se como traducirlo ahora pero sería, oiga, a mi que un empresario catalán sea independentista, si el empresario me explota y me fastidia me da igual que sea madrileño, y patriota, español y del Real Madrid. Si es que me da igual. Eso, tiene que encarrilarlo con el debate de la plurinacionalidad. Tu dices siglos, pero es que ahora y desde hace muchos años es una realidad, que podemos estar negándola constantemente, pero incluso cuando se hizo la Constitución, que yo me la chupé, yo he visto como se hacían, las trampas que se hacían, como Gregorio Peces Barba negociaba tal… Yo lo resumo todo en una cosa que te va a gustar. Una cosa que nos contó a Carlos Santos y a mi Miquel Roca, contaba una cosa preciosa: Un día me llama a las 6 de la mañana Adolfo Suárez y me dice que vaya urgentemente a la Moncloa. Está en el Palace (estuvo a punto de vender el Palace por 200 millones al congreso), coge un taxi, va a la Moncloa y Adolfo Suárez lo recibe con un montón de papeles llenos de informes y le dice, Miquel, llevo aquí estudiando esto de las nacionalidades… y no me aclaro. ¿Para vosotros qué son las nacionalidades? Y Miquel Roca dice, las naciones. Pues claro, pero vamos, vamos a tirar y llámale nacionalidades. Osea que ya ese debate existía, y eran naciones. Y esa es una realidad, que pueden reconocerla o no.

Regla de los 45 segundos. Conclusiones

Lorena Ruiz: Experiencias como la del Ayuntamiento de Madrid demuestran que verdaderamente si hay una alternativa. Tenemos un ayuntamiento que no solo está pagando la brutal deuda que dejó la gestión del PP, sino que además con el superávit se está incrementando el gasto social y está haciendo una verdadera transformación de la ciudad y demostrando que se puede gobernar de otra manera frente a un PP que no solo está inmerso en tremendos casos de corrupción, sino que con sus políticas tradicionales también hace corrupción, de manera que sigue privilegiando a las mismas élites, sigue teniendo un modelo fiscal que no redistribuye la riqueza y sigue generando una tremenda desigualdad en el país

Máximo Praderas: Moción de censura sí, porque es una herramienta más que da la Constitución para pedir responsabilidad política, no es un impeachmet, una cosa tan extraordinaria, lo extraordinario es que hace mucho que no se hace, pero de hecho es un artículo más de la Constitución, y será tan  buena esa moción como bueno estés tú ese día. Osea, si haces un buen discurso, y fundamentas bien los argumentos pues quedará una sesión muy lucida. Y si tienes un día malo pues todo el mundo dirá trágame tierra, porque montar todo esto como dirían este circo. Osea que te la tienes que currar. Si te la curras y te haces un Bustinduy (lo admiro mucho) te aseguro que triunfarás

Antonio García Santesmases: Yo te recomendaría que esto mismo que has dicho lo pensaras buen y lo pudieras expresar bien porque es muy importante, es decir, que podemos sea la primera fuerza en las legislativas en Cataluña y en Euskadi es muy importante, porque efectivamente es lo que permitía al PSOE construir la nación, es decir, construir la nación era tener los votos en Andalucía, pero también tener los votos en Cataluña y en algunos momentos incluso ser la primera fuerza en Euskadi. Y esto es decisivo para que la gente pueda tener una visión de las Españas distinta. Coincido plenamente en que la herencia de Zapatero en esa parte, la memoria histórica, el estatuto de Cataluña, el concepto nación, pues hay que volver a pensarla bien, porque efectivamente fue un intento de aproximarte y de abrirte. Es un punto muy importante aparte de las otras cuestiones que han salido.

Ione Belarra: Esta moción abre un camino de esperanza, y tiene que abrir un camino que vamos a recorrer hasta 2019. Creo que esta moción la vamos a ganar en la calle, no en el parlamento donde estamos a veces muy solos como se dijo. Para eso vamos a necesitar toda la fuerza y todo el trabajo que pueda hacer nuestra gente, también ante una estrategia que parece bastante cuidada de silenciamiento, de lo que estamos haciendo, y de lo que está pasando en el parlamento Yo creo que tenemos que trabajar ahí con nuestra gente y que haya llegar a cada rincón de este país que estamos haciendo una moción y por qué la estamos haciendo, y la vamos a ganar si la ganamos en la calle.

Lucía Méndez: Desde el punto de vista parlamentario a mi me parece bien que se desdramatice la moción, y si los españoles le han dado a Podemos y confluencias los diputados necesarios para presentar una moción de censura, cosa que no había ocurrido hasta ahora salvo para PP y PSOE, pues es por algo Podemos está en su derecho. Es una moción que creo que tiene riesgos, y que también tiene oportunidades, y que probablemente desde que se concibió hasta ahora la situación política española ha variado y ha variado por el lado del PSOE. Creo que eso puede ser el elemento fundamental porque desgastar al gobierno es difícil, porque el gobierno está muy desgastado ya. Es complicado desgastarlo más a esos efectos, ganarle numéricamente y lo puedas echar.

Raimundo Castro: El 15M fue una revolución democrática, y algunos están muy interesados en que se agoste. Cualquier cosa que sirva para vitalizarla, bien sea en la calle, sea una huelga … que además es una realidad que sirve para recuperar derechos vale, y vale una moción de censura. pero no para convencer a convencidos. Ese es el error. Yo creo que la gente diga lo que hay que hacer, lo que quieres hacer tú. y que los otros digan no, y que quieren hacer ellos, y de repente es pedagogía Eso es lo importante, alternativas para que no se agoste el 15M.

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